[Anmerkung der Redaktion: Die Boxwelt trauert heute um eine Legende, als sie vom Tod von "Smokin" Joe Frazier erfährt. Der ehemalige Olympiasieger und unangefochtene Schwergewichts-Champion wurde in den späten 60er Jahren zu einem Begriff und stieg schnell durch die Ränge des Boxsports auf, um den größten Preis des Sports zu gewinnen. Am besten in Erinnerung geblieben ist vielleicht seine Titelverteidigung im Madison Square Garden, die als Kampf des Jahrhunderts bezeichnet wurde, bei dem er Muhammad Ali im ersten ihrer drei Kämpfe nach Punkten besiegte.
In der März-Ausgabe 1973 des Playboy gewährte Smokin' Joe Einblicke in die Gedankenwelt eines Champions und äußerte sich ausführlich zu seiner Beziehung und seinem Kampf mit Ali, dem Zustand von Religion und Regierung in Amerika und der wachsenden Bedeutung seines Vermächtnisses. Im Folgenden finden Sie das vollständige Interview]
"Er wird eine Menge Geld verdienen, er wird für eine lange Zeit der Champion sein und er ist ein gemeiner Kerl, mit dem man sich anlegen kann." Dies waren einige der Schlussfolgerungen, zu denen der Boxer-Astrologe Henry Hank kam, als er in der Juni-Ausgabe 1970 von The Ring das Horoskop von Joe Frazier studierte. Es scheint das Zeitalter des Steinbocks unter den Schwergewichtsboxern zu sein, denn die Ziege ist nicht nur das Sternzeichen des Weltmeisters, sondern auch das des Austauschkämpfers Muhammad Ali, alias Cassius Clay, der neun Monate nach Hanks Vorhersage einen 15-Runden-Titelkampf gegen Frazier verlor - und dennoch der aussichtsreichste Anwärter auf Joes Titel bleibt. Hank stellte fest, dass die Horoskope von Frazier und Ali "viele verblüffende Ähnlichkeiten" aufweisen. Seit er die Meisterschaft gewonnen hat, ist Frazier jedoch eine relativ unsichtbare Berühmtheit, während Ali wie immer auffällig ist, häufig kämpft und jede Gelegenheit nutzt, um sich über Fraziers Inaktivität zu beschweren, zu beteuern, dass er in Wirklichkeit der ungekrönte Champion ist, und Geldsummen zu verlangen, die denen seines Erzrivalen in nichts nachstehen.
Joe Frazier mag jetzt im Geld schwimmen, aber er hat in ärmlichen Verhältnissen angefangen. Als jüngster von sieben Söhnen einer 12-köpfigen Familie arbeitete er zusammen mit seinen Brüdern auf den Feldern und pflückte das Gemüse, das die wohlhabenden weißen Grundbesitzer von Beaufort, South Carolina, anbauten. Joes Vater, dem er sehr nahe stand, hatte kurz vor Joes Geburt bei einem Autounfall einen Arm verloren; er starb 1965 an Krebs. Joes Mutter, Dolly, ist immer noch quicklebendig. Fernsehzuschauer erinnern sich vielleicht an den Zigarren-Werbespot, in dem sie ihrem berühmten Sohn sagt, er solle keine Asche auf den Teppich streuen; das wäre einer der Teppiche in der 200 Jahre alten Plantage, die Joe, ein Familienmensch durch und durch, kürzlich für sie gekauft hat.
Als Schulabbrecher - er schaffte es nur bis zur zehnten Klasse - heiratete Frazier mit 15 und wanderte in den Norden aus. Nach einem kurzen Aufenthalt in New York zog er nach Philadelphia, wo er Arbeit in einem Schlachthof fand. Um Gewicht zu verlieren, trainierte er in einem Fitnessstudio der Police Athletic League, wo er bald von Yancey Durham entdeckt wurde, einem erfahrenen Kampftrainer, dem auffiel, dass der kräftig gebaute Junge verdammt gut zuschlagen und auch einstecken konnte. So trat Frazier in den Ringkampf ein. Seine Amateurkarriere erreichte ihren Höhepunkt, als er bei den Olympischen Spielen 1964 in Tokio die Goldmedaille im Schwergewicht gewann. Joe Frazier hatte auf dem Weg dorthin etwas Glück: Bei den olympischen Prüfungen wurde er von Buster Mathis besiegt, doch Mathis brach sich den Daumen, so dass Frazier nach Japan reisen konnte. Er kehrte nach Philadelphia zurück - und erlebte ein trostloses Weihnachten, nach dem er Profi wurde. Ohne einen Manager - er und Durham arrangierten die Kämpfe selbst - begann Joe, mit Leichtigkeit gegen mittelmäßige Gegner zu gewinnen. Dann gründete eine Gruppe von Geschäftsleuten aus Philadelphia eine Gesellschaft namens Cloverlay, um seine Karriere zu steuern.
Mit Mut, einem starken Kiefer, einer guten Schlagkraft und einem ununterbrochenen Angriff, der seinen Gegnern kaum Zeit zum Nachdenken oder Platz zum Manövrieren ließ - "smokin'" nannte er diesen Stil - machte Frazier schnell Fortschritte. Als Ali seinen Titel verlor, veranstaltete die World Boxing Association in Zusammenarbeit mit einem Fernsehsender eine Reihe von Ausscheidungskämpfen, um einen neuen Champion zu ermitteln. Frazier weigerte sich, an dem Turnier teilzunehmen, aber schließlich wurde er mit dem Sieger Jimmy Ellis zusammengebracht. Am 16. Februar 1970 schlug er Ellis im Madison Square Garden in der fünften Runde k.o. und erlangte damit allgemeine Anerkennung als Champion. Nicht wenige hielten jedoch Muhammad Ali, der im Ring noch nicht besiegt worden war, für den rechtmäßigen Titelverteidiger. Ali kehrte schließlich zum Boxen zurück und trat im März 1971 in einem noch nie dagewesenen Duell zweier ungeschlagener Schwergewichts-Champions gegen Frazier an. (Ebenfalls beispiellos waren die Garantien von 2.500.000 Dollar für jeden Kämpfer und die astronomischen Einnahmen des Kampfes, der weltweit im Fernsehen übertragen wurde). Eine Beschreibung des Kampfes, die Frazier wahrscheinlich gefällt, erschien in The Ring: "Frazier war an diesem Abend so entschlossen, wie es kein Champion je gegen einen wichtigen Gegner gewesen ist. Er war unerbittlich. Er war verzweifelt. Er war großartig."
Nicht jeder war jedoch bereit, Frazier die Anerkennung für seinen Sieg zu geben.
DerRolling Stone zum Beispiel veröffentlichte einen Bericht über den Kampf mit dem Titel "Still and All, Muhammad Won". Dann war da noch Fraziers Krankenhausaufenthalt nach dem Kampf aus mysteriösen Gründen, seine zehnmonatige Abwesenheit vom Ring und seine anschließenden Siege über die minderwertigen Terry Daniels und Ron Stander. Alis Parteigänger kritisierten Frazier nicht nur dafür, dass er den Titel nicht öfter verteidigt hatte, sondern auch aus politischen Gründen: Wenn Ali für die Militanz der Schwarzen und die Antikriegsbewegung stehe, so argumentierten sie, dann müsse Frazier als Symbol der Reaktion herhalten. Boxing Illustrated veröffentlichte kürzlich eine Geschichte von Bryant C. Gumbel, dem Herausgeber von Black Sports, mit dem Titel: "Ist Joe Frazier ein weißer Champion in einer schwarzen Haut?"
Um die Antwort auf diese und viele andere Fragen herauszufinden, schickte der Playboy den stellvertretenden Redakteur Carl Snyder - einen langjährigen Boxfan, der zugibt, dass er fünf Dollar gewonnen hat, als Frazier Ali schlug (aber, wie er sagt, "ich habe nie das Ende davon gehört") - zu einem Interview mit dem Champion nach Philadelphia. Im Folgenden schildert er die Geschehnisse:
"Ich kam gegen 7.30 Uhr in Joes Hauptquartier an, einem alten dreistöckigen Gebäude gegenüber dem Bahnhof von North Philadelphia. Im Inneren befand sich eine kleine, aber geräumige Sporthalle mit einem Ring an der Seite. Eine Treppe im hinteren Bereich führte zu Joes Büro, seinem "Spielzimmer" (mit Plattenspielern, Bandmaschinen und ähnlichem) und seiner Garderobe. Alles war prächtig eingerichtet, unter anderem mit einem dicken Teppichboden, Pfauenfedern in einer Vase, Fotos der Musikrevue, die Joe produzierte und mit der er manchmal auftritt (als Leadsänger einer Band namens Pazant Brothers with the Beaufort Express), und Erinnerungsstücken wie dem Schlüssel der Stadt Akron, Trophäen, Plaketten und einem Titelbild von Sports Illustrated, das Joes K.o.-Sieg über Ali in der 15. Runde zeigt, mit der Bildunterschrift: "Ende der Ali-Legende".
"Frazier kam gegen 11:30 Uhr an, betrat die Sporthalle im Laufschritt und brüllte (das ist üblich; manchmal kommt er singend herein). Er trug einen braunen Ledermantel, dreifarbige Schuhe, einen Motorradhelm und eine Schutzbrille. Nach ein paar Momenten Schattenboxen und ein paar flüchtigen Worten mit seinen Kollegen ging Joe nach draußen, um mit einem lokalen Kamerateam einen Fernsehspot zu drehen. Sie filmten ihn, wie er mit seiner Harley um den Block fuhr - es war der kälteste Tag des Jahres in Philadelphia - und machten dann ein kurzes Interview. Als er zurückkam, ging er ins Spielzimmer und kümmerte sich mit Hilfe seiner Sekretärin und einer Batterie von Steckdosen-Telefonen um die Erledigung von Geschäften: ein Anruf bei Cloverlay und eine Spesenabrechnung für eine Reise, die er unternommen hatte, um einen Auftritt in der Dick Cavett Show" und einen Mennen-Werbespot zu machen. In zwei Tagen würde Frazier nach Detroit fliegen, um einen neuen Cadillac abzuholen, der nach seinen Wünschen hergerichtet worden war, und drei Tage später würde er nach Jamaika reisen, um sich untersuchen zu lassen und die Lizenz zu erhalten, die ihn befähigen würde, am 22. Januar gegen George Foreman zu boxen. (Der Kampf wurde kurz nach Beendigung unseres Interviews vereinbart und würde nach Redaktionsschluss dieser Ausgabe stattfinden).
"Nach den Telefonaten probierte er einige neue Kopfbedeckungen an - und lehnte sie ab. Joe entwarf seine eigenen Ringschuhe, die zwei Zentimeter höher sind als die üblichen und ihm mehr Halt geben; er entwarf auch sein Ring-Outfit, darunter eine grüne Robe mit den Namen seiner fünf Kinder auf dem Rücken. Schließlich machte sich Joe für den Trainingstag bereit. Er klebte sich selbst die Hände mit Klebeband ab und trabte dann in die Halle. Joe hatte noch nicht mit dem Sparring begonnen, also begann die Einheit mit Schattenboxen vor einem Spiegel, begleitet von gutturalen Ausatmungen. Dann ging es an den schweren Sandsack, wo Joe seine Haken verdoppelte, ein paar Fünfer-Kombinationen schlug und sich duckte, als wäre der Sack ein aktiver Gegner.
"Es folgte der leichte Sandsack, und jedes Mal, wenn Joe ihn hart zuschlug, bebte der Boden. Diese Übungen fanden in dreiminütigen Abschnitten statt, die Runden simulierten, wobei Lee, der das Fitnessstudio leitet, die Uhr hielt: 'Du hast eine...hast eine halbe...15...10...fünf...Zeit!' Und Joe beendete jede "Runde" mit einem Schlagabtausch, den, so schien es einem Nicht-Sportler, kein Mensch überleben konnte. Als er mit den Sandsäcken fertig war, legte sich Joe auf einen Tisch und machte 20 Sit-ups. Dann nahm Lee einen 15 Pfund schweren Medizinball und schlug ihn wiederholt auf Joes Bauch und Seiten. Die Einheit endete mit Seilspringen - Joe stand auf den Zehenspitzen, die Hände an den Hüften, und ließ das Seil aus dem Handgelenk über seinen Kopf gleiten.
"Unsere Gespräche begannen nach dem Training, als Joe nackt in seiner Umkleidekabine saß. Bald darauf zog er sich an, gab unterwegs einem lokalen Sportjournalisten ein Interview und fuhr mit seinem Mark IV zu einem Reisebüro (Vorkehrungen für die Jamaika-Reise), dann zum Büro seines Anwalts Bruce Wright, wo ich eine Stunde lang zuhörte, als sie ein Geschäftsvorhaben besprachen, das sie in Erwägung zogen: den Kauf von 139 Hektar Land in Bucks County, Pennsylvania, auf dem eine 'geplante Wohnanlage' gebaut werden sollte, die Joe einen Steuerschutz bieten würde.
"Wir vereinbarten, dass Joe am nächsten Morgen zu einem Gespräch in mein Motel kommen sollte, wo es weniger Ablenkungen geben würde. Er kam etwas zu spät und signalisierte seine Anwesenheit, indem er an die Tür hämmerte und rief: 'Mach auf oder es passiert was! Später am Tag, nachdem Joe gegangen war, ging ich zurück ins Fitnessstudio, wo ich - nachdem ich ihm beim Annähen eines Knopfes an seinen lila Mantel zugesehen hatte - Zeuge einer Trainingseinheit wurde, die der vom Vortag ähnelte, nur dass dieses Mal eine Amerikanerin, die für eine deutsche Zeitung arbeitete, Fotos machte. Bei der anschließenden Tischübung hatte Joe einen Splitter im Hintern, und als er in die Umkleidekabine zurückkehrte, weigerte sich Lee, ihn herauszuziehen; Tyrone, sein Neffe, wollte es auch nicht tun, aber Joe überredete ihn schließlich, es zu tun - was er dann auch zögernd tat. Als sie außer Hörweite waren, murmelte Joe etwas über 'diese Schwuchteln'.
"Den Nachmittag verbrachte Joe im Spielzimmer und hörte sich Kassetten an - Otis Redding, Eddie Floyd, einen weitgehend unbekannten jungen Songwriter namens Milt Matthews und Joes eigene Revue mit Vivian Reed (heute der Star des Musicals Don't Bother Me, I Can't Cope). Joe sang mit, tanzte und wies auf ein paar Fehler in der Show hin. Am nächsten Morgen unterhielten wir uns noch einmal im Motel, und als Joe ging - nachdem er mich aufgefordert hatte, ihn irgendwann wiederzusehen -, ertönte aus dem großen Kofferradio, das er bei sich trug, noch mehr Soulmusik.
"Die Arbeit mit Frazier war ein Vergnügen, obwohl sie nur für geduldige Reporter zu empfehlen ist. Joe ist ein sehr bodenständiger, geradliniger und rücksichtsvoller Kerl, mit einem guten Sinn für Humor, abgesehen von bestimmten Momenten, in denen er seltsam zurückgezogen und besorgt wirkt. Außerdem ist er ein echter Champion; die Leute, die für ihn arbeiten, nennen ihn nicht umsonst "den Boss". Für andere beschreibende Formulierungen könnten wir schlimmeres tun, als auf Henry Hanks astrologische Deutungen zurückzugreifen, nach denen Joe "loyal... mürrisch, ruhelos, vorsichtig mit seinem Geld... taktvoll, diplomatisch und neugierig... leichtherzig... gut im Investieren, gut im Produzieren von Einkommen... empfänglich für das andere Geschlecht... hat Mitgefühl, eine musikalische Veranlagung und eine Liebe für die Wissenschaft, das Kino und die Magie. Mit der Wissenschaft kenne ich mich nicht aus, aber der Rest hört sich nach Joe an."
PLAYBOY: Macht Ihnen Ihre Arbeit Spaß?FRAZIER: Ich liebe sie. Jeder, der Boxen betreibt, liebt es. Es ist ein Sport, bei dem die Dinge für sich selbst sprechen. Entweder man hat es oder man hat es nicht.
PLAYBOY: Stört es Sie, dass Sie den anderen im Ring verletzen müssen?FRAZIER: Überhaupt nicht. Ich will niemanden tödlich verletzen, aber es macht mir nichts aus, ihn am Kinn zu treffen. Das ist so, als ob man eine Axt nimmt und einen Baum fällt. Ich finde es sogar aufregend, wenn ein Mann durch meinen Schlag zu Boden geht. Ich will ihn aber nicht wirklich verletzen - ich will ihn nur aufhalten, bis die 10 gezählt sind.
PLAYBOY: Was war das Schlimmste, was Sie je jemandem angetan haben?FRAZIER: Oh, ich habe ein paar Kiefer gebrochen, ein paar Rippen angeknackst und so, und ich habe Leute dazu gebracht, ihre Augen nähen zu lassen. Aber ich denke, der liebe Gott wird mir das verzeihen, denn ich lebe davon, und diese Leute haben die gleiche Chance wie ich, in bester Verfassung zu sein. Es ist wie eine Selbstverteidigung - er greift mich an, und ich greife ihn an.
PLAYBOY: Können Sie so gut einstecken, wie Sie austeilen können?FRAZIER: Ich spüre eigentlich keine Schläge. Manchmal schüttelt es mich, aber es ist kein Schmerz. Wenn man geschlagen wird, tut das nicht weh, es sei denn, jemand bricht einem den Kiefer, aber das spürt man wohl nicht wirklich. Wenn dir jemand die Rippen gebrochen hat, spürst du das vielleicht, wenn deine Lunge punktiert wurde oder so etwas. Aber ein aufgedunsenes Auge oder ein verstauchter Knöchel - so etwas spürt man nicht. Ich bin so sehr mit dem Gewinnen beschäftigt, dass ich keine Zeit habe, über Schmerzen nachzudenken.
PLAYBOY: Wie sieht es mit Angst aus?FRAZIER: Das einzige, wovor ich Angst habe, ist die Dunkelheit. Ich glaube an Gespenster. Ich weiß nicht warum, aber ich schätze, das kommt daher, dass ich auf dem Land aufgewachsen bin. Du hörst die Eulen, weißt du - huhu! Meine Mutter war sehr religiös und sehr abergläubisch. Sie sagte immer, wenn eine Eule schreit oder ein Stier stöhnt, ist das ein Zeichen für Traurigkeit. Auf dem Land geht man nachts raus zu den Pumpen und so, um Wasser zu holen, und es ist stockdunkel da draußen, man kann nicht mal seine Hände sehen. Und Vögel und Bienen und andere Dinge fliegen vor dir her - oder ein Kaninchen, ein Waschbär oder ein Reh springt vor dir her, aber du kannst es nicht sehen. Das ist das Einzige, wovor ich jemals wirklich Angst hatte, Mann - einfach die alte Dunkelheit. Ich halte auch nicht viel davon, in Flugzeugen mitzufliegen. Aber das war's. Alles andere würde ich in Angriff nehmen.
PLAYBOY: Sie sehen groß genug aus, um auf sich selbst aufzupassen. Wie stark sind Sie?FRAZIER: Ich glaube, ich bin ziemlich stark. Ich kann ungefähr 300 Pfund heben, wissen Sie, einfach so, vom Boden. Aber normalerweise hebe ich keine Gewichte, weil ich dann Muskeln bekomme, und ich kann es mir nicht leisten, Muskeln zu haben. Ich glaube, ich bin auch auf andere Weise ziemlich stark. Wenn man sieben Wochen lang ohne Sex ins Ferienlager gehen kann, ist man ziemlich stark.
PLAYBOY: Verzichten Sie während des Trainings wirklich auf Sex?FRAZIER: Ja. Ich weiß nicht, wie es bei allen Boxern ist, aber wie gesagt, ich verzichte normalerweise sechs oder sieben Wochen lang darauf.
PLAYBOY: Wie wirkt sich das auf Sie aus?FRAZIER: Das ist schwer zu sagen, denn ich habe immer unter diesen Einschränkungen gekämpft. Ich weiß also nicht, wie es ist, Sex zu haben und dann zu kämpfen. Ich weiß, dass einige Jungs wahrscheinlich Sex hatten, während sie im Training waren, aber sobald ich ins Camp gehe, war's das. Ich glaube nicht, dass Sex etwas für deinen Körper ist. Er raubt dir zu viel Energie, und was du im Kampf brauchst, ist Energie. Wenn du dir die Energie entziehst, weiß ich nicht, wie du ein guter Kämpfer sein oder lange durchhalten sollst. Du schwächst deinen Verstand, du schwächst deine Lungen und du schwächst dein Herz, denke ich. Fußball, Basketball - diese Sportarten sind anders.
PLAYBOY: Wenn Sie sich einem Kampf nähern, werden Sie dann launisch?FRAZIER: Wenn ich ins Camp gehe, werde ich gemeiner. Ich spreche nicht viel. Ich lächle nicht sehr oft.
PLAYBOY: Sind Sie wütend auf Ihren Gegner?FRAZIER: Na ja, nicht wirklich wütend auf ihn. Aber man regt sich auf, weil man weiß, dass er derjenige ist, der einen dorthin gebracht hat. Er ist derjenige, der dafür sorgt, dass du all die Dinge verlierst, die du gerne machst. Er ist also derjenige, der vor der Waffe gehen muss. Er ist der Kerl, den man auseinandernehmen will.
PLAYBOY: Woher wissen Sie, wann Sie bereit für einen Kampf sind?FRAZIER: Nun, in den letzten zwei Wochen des Trainings, wenn mein Gewicht gesunken ist, fange ich an, mich richtig gut zu fühlen. Wenn ich einen Typen angreife, sagt er vielleicht: "Mann, du schlägst aber hart zu!" Und ich sage: "Ich habe dich gerade geboxt." Denn wenn ich wirklich in Topform bin, kann ich meine Kraft nicht spüren.
PLAYBOY: Arbeiten Sie für jeden Gegner eine Strategie aus?FRAZIER: Ja. Sobald ich weiß, wie der Mann ist, arbeite ich daran. Das Wichtigste ist, dass man den Typ, gegen den man kämpfen wird, im Lager hat, damit er einem den Weg schwer machen kann. Wenn der Typ klein ist, nehme ich ein paar kleine Männer. Wenn er groß ist, hole ich mir ein paar große Männer. Aber es ist mir egal, wie langsam oder schnell er ist, denn ich nehme immer verschiedene Typen mit - einen schnellen, einen langsamen, einen Boxer und einen Puncher. Sollte mein Gegner also seinen Stil ändern, bin ich darauf vorbereitet. Eine Sache, die ich nicht mache, ist, Filme zu schauen. Die einzigen Filme, die ich mir ansehe, sind meine eigenen. Ich interessiere mich für meine Fehler, nicht für die des anderen. Wenn er einen macht, ist das sein Problem.
PLAYBOY: Werden Sie vor dem Kampf nervös?FRAZIER: Nicht wirklich. Ich habe Schmetterlinge im Bauch, so wie jeder normale Mensch. Aber wenn der erste Schlag kommt und ich weiß, wo er landet, ist sie weg.
PLAYBOY: In einigen Ihrer Kämpfe schienen Sie in der ersten Runde Probleme zu haben.FRAZIER: Ja, ich war erschüttert. In der ersten Runde des Kampfes gegen Manuel Ramos war ich erschüttert. Auch im ersten Bonavena-Kampf war ich am Boden, allerdings nicht in der ersten Runde. Aber ich spüre meinen Gegner, verstehen Sie? Ich will mich nicht kalt auf ihn stürzen, weil es ziemlich schwer ist, ihn zu kontrollieren, wenn es da draußen kalt ist. Es dauert eine Weile, bis ich aufgewärmt bin. Ich bin also da draußen und beobachte, und ich versuche, vorsichtig zu sein, aber manchmal werde ich angetippt, festgenagelt, geschüttelt. Aber ich habe das Gefühl, ich sollte sehen, was er macht, ihn für eine Runde durchschauen - und danach an die Arbeit gehen.
PLAYBOY: Wenn Sie das tun, legen Sie ein Tempo vor, mit dem Ihr Gegner nicht mithalten kann. So wie ich kämpfe, schlage nicht ich den Mann: Ich bringe den Mann dazu, sich selbst zu schlagen. Denn ich bleibe dicht an ihm dran. Er kann mir nicht aus dem Weg gehen. Und während ich nah dran bin, konzentriere ich mich darauf, mich auf ihn zu bewegen. Vielleicht berühre ich ihn, und er versucht, mich abzuwehren. Also reizt er sich selbst aus. In jeder Runde, in der ich da rauskomme, rennt er und wirft Schläge - und die ganze Zeit verfehlt er. Wenn die Schläge wirklich so oft landen würden, würde er mich ausbremsen. Aber sehen Sie, er tut mir nicht weh. Ich bewege mich, weiche Schlägen aus und berühre ihn, und er kann mir nicht ausweichen. Ehe er sich's versieht - puh! - ist er müde. Und er kann nicht wieder zu Kräften kommen, weil ich gleich wieder auf ihn losgehe.
PLAYBOY: Bei Ihrer Titelverteidigung gegen Ron Stander sah es so aus, als würden Sie nicht in Ihrem üblichen Stil kämpfen. Ich bewegte mich rückwärts, schlug zu und bereitete den Mann mit weiteren Schlägen vor. Aber ich bewege mich immer. Früher war ich immer in Bewegung, aber jetzt bewege ich mich, und wenn ich mich zurückziehen muss, ziehe ich mich zurück. Aber ich kann schnell wieder reingehen und meinen Gegner wieder angreifen, das ist kein Problem. Ich habe in den letzten drei Kämpfen viel gelernt. Und jeden Tag lerne ich noch mehr. Ich bewege mich mehr, schlage mehr zu, wende mehr Kombinationen an. Ich fühle jetzt echtes Selbstvertrauen - mehr als bei meinen Kämpfen gegen Ellis, Quarry und Clay.
PLAYBOY: Haben Sie an sich selbst gezweifelt, als Sie gegen sie gekämpft haben?FRAZIER: Na ja, wenn man auf dem Weg ist, ist man nicht immer sicher, dass man in Topform ist. Man ist sich nicht sicher, ob man die Schläge richtig ausführt. Aber jetzt bin ich mir sicher. Ich weiß, wann ich in Topform bin. Ich weiß, was ich tun muss, wenn ich da rausgehe. Ich weiß, wie ich einen Mann einschätze, wie ich ihn für einen Schlag vorbereite. Ich kenne meinen Job wirklich gut.
PLAYBOY: Viele Leute waren der Meinung, dass Stander und Terry Daniels nicht in denselben Ring gehören.FRAZIER: Ja, viele Leute haben kritisiert, dass einer der beiden nicht in Topform ist. Aber gegen wen soll ich denn kämpfen? Die W.B.A. sagt, dass jeder Champion gegen den Herausforderer Nummer eins verteidigen muss, und wenn Nummer eins den Kampf ablehnt, dann ist es Nummer zwei. Ich bot also Nummer eins, Nummer zwei, drei, vier, fünf, bis hin zu 10. Und 10 - Daniels - war der einzige, der sich entschlossen hat, aufzutreten und den Titel anzugreifen. Das ist alles. Der Rest der Jungs versteckt sich einfach. Sie wollen nicht gegen mich antreten, weil sie schon mit mir zu tun hatten und wissen, wie es ist. Aber sie wollen weniger als ein Mann sein. Sie sagen: "Ich würde lieber gegen jemand anderen kämpfen." Die schlichte Tatsache ist, dass sie den Mann nicht schlagen können, weil der Mann zu hart zuschlägt. Wenn ich weiß, dass ich gut bin, dann sage ich, dass ich gut bin. Genau wie Clay. Ich sage, Clay ist gut, aber ich bin der Beste. Ellis war gut, aber ich bin der Beste. Quarry war gut, aber ich bin der Beste. Eine Menge Leute sagen: "Nun, so-und-so hätte ihn schlagen können, aber...." Was aber? Es gibt kein Aber. Du bist gut oder du bist schlecht. Das ist alles.
PLAYBOY: Wer war Ihr härtester Gegner?FRAZIER: Sie waren alle hart. Aber ich würde sagen, dass Clay der härteste gewesen ist. Ich musste über die volle Distanz gehen - und das habe ich in 29 Kämpfen nur viermal geschafft.
PLAYBOY: Haben Sie, wie Ali, jemals den Ausgang eines Kampfes vorhergesagt?FRAZIER: Nein. Ich war nie der Typ, der das getan hat. Ich kann nur sagen, dass es ein guter Kampf sein wird, solange er dauert. Und wenn er über 15 Runden geht, bin ich mittendrin. Ich glaube nicht an Vorhersagen, dass ich einen Mann k.o. schlage, denn wenn du mir sagst, dass du mich heute Nacht um 12 Uhr aus dem Fenster stößt, dann sitze ich da und schaue zu, wie du um 23:59 Uhr weiterkommst. Wenn ein Mann sagt, dass er dich in der ersten oder zweiten Runde k.o. schlägt, dann wirst du danach Ausschau halten. Ich frage mich also, was es mit Clays Vorhersagen auf sich hat.
PLAYBOY: Vielleicht waren es einfach nur schlechte Kämpfe, und Ali hatte leichtes Spiel, sie auszuschalten, wann immer er wollte.FRAZIER: Ich weiß es nicht. Für mich war das Kämpfen immer ein ganz normaler Kampf. Jemand hat neulich behauptet, Clay hätte den Kampf gegen mich geschmissen. Wenn das stimmt, hoffe ich, dass er es beim nächsten Mal etwas leichter macht, denn es war verdammt hart, das kann ich Ihnen sagen. Jeder sagt, dass Kämpfe geworfen werden. Ich hoffe, dass sie mir das nächste Mal Bescheid sagen, damit ich nicht mehr so hart arbeiten muss wie bisher.
PLAYBOY: Einige Staaten haben Sie als Champion anerkannt, nachdem Sie Buster Mathis geschlagen haben - und andere, nachdem Sie Jimmy Ellis geschlagen haben. Und viele Leute haben Sie erst nach dem Ali-Kampf als Champion anerkannt. Wann haben Sie sich als Champion betrachtet?FRAZIER: Als ich Mathis besiegt habe. Ich weiß, dass es in der Öffentlichkeit immer Zweifel daran gab, wer der Champion ist. Aber als ich 1968 Mathis besiegte, fühlte ich mich als Champion, weil ich einem anderen Mann nichts unrechtmäßig weggenommen hatte. Ich habe meinen Titel nicht von Clay genommen, sondern von Mathis - ganz legal. Also hatte ich keine Wolke über meinem Kopf. Wir haben Gesetze, nach denen wir leben müssen. Ich habe die Regeln nicht gemacht - obwohl ich vielleicht einige gemacht habe, nach denen ich lebe - und wenn man die Regeln bricht, muss man dafür bezahlen. Ich hegte keine bösen Absichten gegen Clay. Ich dachte, wenn er um eine Titelchance bittet, würde ich alles tun, um ihm zu helfen, sie zu bekommen. Und das habe ich getan. Während der ganzen Zeit, in der diesem Mann der Titel entzogen wurde, habe ich nie ein schlechtes Wort über ihn verloren. Ich habe ihn in der Öffentlichkeit gehalten, ich habe ihn bei allem unterstützt, was er von mir verlangt hat. Ich habe dafür gesorgt, dass Clay den Titelkampf bekommt - und ich habe ihn fair und ehrlich besiegt.
PLAYBOY: Warum bestehen Sie darauf, ihn Clay zu nennen?FRAZIER: Sie sollten das Recht haben, einen Mann so zu nennen, wie Sie ihn nennen wollen. Es muss ihm nicht gefallen. Er hat mir einen Namen gegeben, er nennt mich Tom. Wenn ich also ein Tom sein muss, kann er Clay sein. Aber ich würde ihn trotzdem immer Clay nennen, weil ich weiß, dass ihn das wütend macht. Ich mag es, ihn wütend zu machen, weil er nichts dagegen tun kann. Er kann mir in die Brust springen, wenn er will.
PLAYBOY: Wann hat er Sie einen Tom genannt?FRAZIER: Oh, das sagt er immer. Das ist seine Art. Wenn man nicht auf seiner Seite oder in seiner Organisation ist, gibt er einem einen Namen: Tom. Ich weiß eigentlich gar nicht, was das ist. Ich habe davon gehört, aber ich weiß nicht, was eine Person sagt oder tut oder wie sie sich verhält, um ein Tom zu sein. Wirklich. Denn ich bin ein ganz normaler Mensch. Ich behandle alle gleich, und ich lebe nicht in der Vergangenheit und mache mir Sorgen über Dinge, die vor 400 Jahren passiert sind. Das ist seine Art zu leben.
PLAYBOY: Was halten Sie von Alis muslimischer Religion?FRAZIER: Ich glaube nicht an seine Religion, ich glaube an nichts, was er sagt. Ich glaube, das ist alles nur eine große Fassade.
PLAYBOY: Eine Fassade? FRAZIER: Ja, eine Fassade. Das heißt, sie benutzen andere Männer - und was mich betrifft, benutzen sie hauptsächlich die schwarze Bewegung. Es ist vielleicht ganz nett für ein paar Leute, die ein bisschen Anerkennung von außen bekommen haben; die haben in der Organisation etwas zu sagen. Aber wenn Clay nicht ein Anwärter wäre, wenn er nicht Champion gewesen wäre, würde er wahrscheinlich nicht so sehr an die Organisation glauben - weil er nicht so viel zu sagen hätte. Ich kenne Leute, die wirklich darin verwickelt sind, und die tun das nicht.
PLAYBOY: Benutzen die Muslime ihn oder benutzt er sie?FRAZIER: Das kann ich nicht sagen. Ich spreche nur von normalen schwarzen Brüdern, kleinen Leuten auf der Straße. Ich weiß nicht, ob die Muslime ihn ausnutzen oder nicht. Das ist sowieso seine Ignoranz, wenn er das nicht sieht.
PLAYBOY: Sind Sie selbst religiös?FRAZIER: Sehr religiös. Ich bin Baptist. Ich gehe in die Kirche, seit ich ein kleiner Kerl war. Ich gehe immer noch hin, aber ich gebe zu, dass ich nicht so aktiv in der Kirche bin, wie ich sein sollte oder wie ich es gerne wäre. Aber der liebe Gott weiß warum, und ich hoffe, dass mein Pastor und meine Brüder und Schwestern in der Kirche das verstehen.
PLAYBOY: Wie würden Sie sich als religiöser Mensch fühlen, wenn Sie jemanden im Ring ernsthaft verletzen würden?FRAZIER: Ich würde mich wirklich schlecht fühlen - es sei denn, ich wollte es tun. Jemand kann so viel quatschen, dass es Ihnen egal wäre, wenn Sie ihn auf den Hügel stellen, um Gänseblümchen hochzuschieben. Es ist falsch, aber so geht es einem manchmal mit manchen Typen. Sie schnappen dich und halten dich fest und versuchen, dich als Bösewicht hinzustellen, obwohl du weißt, dass du kein Bösewicht bist und versuchst, allen zu helfen. Also möchte man sie auseinandernehmen.
PLAYBOY: Was sagen Sie zu Leuten, die wie Ali behaupten, dass Sie der Champ der Weißen sind?FRAZIER: Ich repräsentiere die Welt, also sehe ich nicht ein, dass ich nur der Champ der Weißen sein kann. Es wird nicht jeder mit dem einverstanden sein, wofür man steht. Aber wenn ich mit einem weißen Jungen spreche und ihn wie einen Menschen behandle, muss ich dann der Champ des weißen Mannes sein? Ich werde dasselbe tun, wenn ein Schwarzer zu mir kommt und redet. Oder jeder, der zu mir kommt und sich mit mir unterhält, wenn er intelligent ist und weiß, wovon er redet. Aber da draußen gibt es Leute, die wollen einfach nur gesehen werden. Wenn sie zu jemandem gehen, der wichtig ist, sagen sie nebenbei: "Ich wette, ich kann da hochgehen und ihn einen Tom nennen, ich kann ihn ein Großmaul nennen." Was auch immer. Wissen Sie, sie wollen wetten - und oft schaffen es die Leute nicht, ihre Wetten zu erfüllen. Wissen Sie, was ich meine? Aber ich würde nie jemanden verletzen, wirklich nicht. Ich verstehe einfach nicht, was sie mit dieser "Champ des weißen Mannes"-Sache wollen. Ich repräsentiere die Welt. Fans aus Übersee - England, Deutschland, Frankreich - schreiben mir und sagen, dass sie mich gerne dort sehen würden, weil ich schließlich auch ihr Champion bin. Ich bin nicht nur der Champion von Philadelphia oder den Vereinigten Staaten.
PLAYBOY: Sie mögen der Champion sein, aber Ali hat wahrscheinlich mindestens genauso viele Fans, die ihn - auch nach seiner Niederlage gegen Sie - immer noch für den Größten halten.FRAZIER: Es kommt darauf an, was groß bedeutet. Ich sehe nichts Großartiges, was dieser Clown getan hat. Ich habe nichts Großartiges gesehen, das er getan hat - nicht größer als ich. Wenn sie über sein Mundwerk reden wollen, ja, er ist großartig mit seinem Mundwerk. Aber im Ring ist er nicht so toll.
PLAYBOY: War er das jemals? FRAZIER: Nein. Was hat er gemacht? Ich habe bei der Olympiade gewonnen, genau wie er. Ich habe sogar in einer höheren Klasse gewonnen als er. Er war Halbschwergewichtler, ich war Schwergewichtler. Was ist also so toll? Du meinst, die Einberufung zu besiegen, den Fall bei der Einberufung zu gewinnen? Er zahlt jeden Tag dafür. Der Glaube an den muslimischen Ritus, oder was auch immer - ist das das Größte? Sagen Sie mir, was dieser Mann für die Schwarzen getan hat, was ich nicht getan habe.
PLAYBOY: Was haben Sie getan?FRAZIER: Ich bin umgezogen, ich bin zur Schule gegangen, ich habe alles gegeben. So gut ich kann. Ich gehe in die schwarzen Viertel. Ich glaube, ich gebe den Schwarzen etwas, indem ich einfach so bin, wie ich bin. Ich gebe dem schwarzen Mann alles, was er braucht. Geld zu geben bedeutet gar nichts; herumzulaufen und Hallo zu sagen bedeutet gar nichts. Du predigst, dass du schwarz bist - "Ja, genau, Bruder" - was soll das heißen? Ich bin fünfmal so schwarz wie Clay, und dabei geht es nicht einmal um die Hautfarbe. Indem ich schwarz bin und ein Mensch bin, indem ich intelligent bin und mich in der Öffentlichkeit gut verhalte, repräsentiere ich die Schwarzen. Wenn du jetzt davon sprichst, zu gehen und eine Menge Lärm zu machen - du weißt schon, ins Fernsehen zu gehen und zu sagen: "Ich bin ein schlechter Nigger. Ich weiß, dass die Weißen mich nicht mögen, aber das ist mir egal" - ich sehe nicht, wie das die schwarzen Menschen repräsentiert. Wissen Sie, was ich meine? Oder du sagst: "Ich bin ein hübscher Nigger." Repräsentiert das meine Leute? Nein. Hier gibt es viele hübsche schwarze Männer, verstehen Sie? Gut aussehende schwarze Männer. Ich betrachte mich als einen von ihnen. Aber ich muss nicht herumlaufen und Lärm machen und sagen, wie hübsch ich bin. Wenn du nett bist und gut aussiehst, wirst du glänzen, Mann. Man muss nicht mit dem Mund an der Wand kleben, um zu glänzen.
PLAYBOY: Kann man sagen, dass es ein bisschen böses Blut zwischen Ihnen und Ali gibt?FRAZIER: Ja. Er versucht, der größte Mann der Welt zu sein. Wenn Sie mit Ihren Leuten reden wollen, müssen Sie nicht den Verkehr blockieren. Wenn ich in die Stadt gehe, muss ich keinen Lärm machen. Sobald ich rausgehe, wissen die Leute, dass ich es bin. "Hi, Joe, wie geht's?" "Hey, wie geht's?" Aber ich habe gesehen, wie er in den Ghettos für viel Aufruhr gesorgt und die Straßen blockiert hat, so dass die Polizei kommen und den Verkehr umleiten musste. Es ist in Ordnung, wenn es für eine gute Sache ist. Aber es nur zu tun, weil man sagt: "Ich bin ein Muslim" oder "Ich bin der Größte", das ist nicht in Ordnung. Und nachdem er einen Stau im Ghetto verursacht hat, geht er zurück nach Sugar Hill, Cherry Hill oder auf welchen Hügel er auch immer wohnt. Wo immer er hingeht, macht er eine Menge Lärm. Er ist wie ein Kind, das nicht weiß, wann es aufhören soll. Kennst du ein Kind, das nicht aufhören will, wenn du mit ihm redest und spielst, und du musst ihm den Hintern versohlen, damit es sich benimmt? Genau so ist dieser Affe hier.
PLAYBOY: Hat es Ihnen leid getan, dass Sie ihn in Ihrem Titelkampf nicht k.o. geschlagen haben?FRAZIER: Nein, weil ich nicht daran gedacht habe, ihn k.o. zu schlagen. Ich wollte ihn einfach nur verprügeln. Und das habe ich getan. Ich habe ihn 15 Runden lang vermöbelt. Ich weiß nicht, wie viele Punkte ich erzielt habe und wie viele er erzielt hat, aber ab dem Zeitpunkt, an dem die Glocke ertönte, hat er nichts anderes getan, als herumzulaufen und herumzualbern. Es war ein harter Kampf, wie ich schon sagte, aber ich glaube nicht, dass er wirklich einen Punch hat. Ich glaube nicht, dass er jemals einen Punch hatte. Er macht die Leute nur müde, indem er sich bewegt, und wenn sie müde werden, tippt er sie an, und sie sind erschöpft, also fallen sie und bleiben am Boden. Aber wirklich, einen Kerl mit einem Schlag auszuschalten, ich glaube nicht, dass er dazu in der Lage ist. Auf keinen Fall.
PLAYBOY: Es gab Zeiten in diesem Kampf, in denen er einfach dastand und Sie auf sich einschlagen ließ. Er hat behauptet, dass er gezeigt hat, dass er alles einstecken kann, was Sie haben und trotzdem durchhält. Glauben Sie, dass das stimmt? FRAZIER: Die Wahrheit ist, dass er sich nicht mehr bewegen konnte. Sein Körper war zermürbt. Überall, wo er hinging, war ich dabei. Sie reden davon, wie schnell er ist, aber er konnte mir nicht aus dem Weg gehen. Ich hätte an ihm vorbeilaufen können und dann zurückkommen und ihn in der anderen Richtung einholen, wenn ich gewollt hätte. Alles, was ich getan habe, war ganz einfach, aber er hat sich angestrengt, weil sein Ding sich bewegt hat. Meines bewegt sich nach innen, und ich weiß , wie man sich nach innen bewegt.
PLAYBOY: Stört es Sie, wenn er sagt, er hätte die Entscheidung haben sollen?FRAZIER: Nein. Es stört mich manchmal, wenn ich auf der Straße Leute treffe, die mit ihm reden und an ihn glauben - die militanten Typen, die diesen ganzen Unsinn glauben. Aber ansonsten, wenn er herumläuft und viel Lärm macht, stört mich das überhaupt nicht.
PLAYBOY: Nach dem Kampf gegen Ali waren Sie eine Zeit lang im Krankenhaus, und es gab viele Gerüchte darüber, was mit Ihnen los war.FRAZIER: Es war nichts, was mit dem Kampf zu tun hatte. Haben Sie den 15-Pfund-Medizinball gesehen, mit dem ich heute trainiert habe? Den haben sie mir in die Seite und in den Bauch gerammt, damit ich abnehme. Irgendwie habe ich zu viele Schläge mit dem Ball eingesteckt; ich habe eine Niereninfektion bekommen, und beim Training ging mein Blutdruck hoch und runter. Aber ich wusste, dass er sich nach ein paar Tagen Ruhe wieder beruhigen würde. Das tat er auch; ich bestand die Untersuchung, und wir dachten, das war's. Aber sobald ich wieder anfing zu kämpfen oder zu rennen - plopp! ging es wieder hoch. Deshalb bin ich nach dem harten 15-Runden-Kampf ins Krankenhaus gegangen. Aber dieser Affe hat mich nicht ins Krankenhaus gebracht. Hat ihn jemals jemand gefragt, warum er im Krankenhaus war?
PLAYBOY: War es nicht, um seinen Kiefer röntgen zu lassen?FRAZIER: Wegen seines Kiefers, aber auch, weil er nicht laufen konnte. Sie mussten ihn in seine Hose stecken. Sie mussten ihn hochheben und in seine Hose stecken. Sein Körper war voller Blutergüsse von den Schüssen.
PLAYBOY: Hat Sie Ihr Blutdruckproblem während des Kampfes gestört?FRAZIER: Nein, ich habe nichts gespürt. Aber wie der Arzt sagte, wenn man heiß ist, spürt man so etwas nicht. Der Körper ist so aufgeputscht, dass man nichts spürt, bis man wieder runterkommt. Wie auch immer, das nächste Mal wird die Öffentlichkeit ein anderes Ich da draußen sehen - ein ganz anderes Ich. Ich bin jetzt gesund. Er wird versuchen, es mit mir zu machen, aber ich werde ein bisschen mehr drauf haben als beim letzten Mal. Geistig bin ich gut, körperlich werde ich gut sein, und ich werde gut sein. Es wird also nichts geben, was mich aufhalten könnte. Ich kurble einfach meinen Motor an und lasse ihn laufen.
PLAYBOY: Howard Cosell sagt, dass Sie am Ende des letzten Kampfes in schlechterer Verfassung waren als Ali. Aber ich finde, er war nicht fair zu mir - oder zur Öffentlichkeit. Ich glaube nicht, dass Howard sich allzu sehr um die Schwarzen kümmert. Aber das, was er und Clay haben, ist wie ein Vertrag: Du förderst mich und ich fördere dich. Während der letzten Olympiade sprach Howard davon, dass dieser Bobick aufsteigen würde und Clay sich in Acht nehmen sollte. Dann verlor Bobick seinen Kampf. Howard war weder dem Publikum noch mir gegenüber fair. Clay war nicht der Champion. Ich war - und ich war auch Olympiasieger im Schwergewicht. George Foreman war auch Olympiasieger im Schwergewicht. Ich finde also, Howard hätte ein bisschen mehr darüber reden und sich auf uns beziehen sollen, als er über Clay sprach - aber sie haben ihr Ding am Laufen, also was soll's. Howard ist ein ganz normaler Typ. Er hat mir keinen Stern in die Krone gesetzt, er hat mir kein Brot in die Tasche gesteckt.
PLAYBOY: Glauben Sie, dass Cosell wirklich viel vom Boxen versteht?FRAZIER: Na ja, er glaubt, er weiß ein bisschen von allem. Aber in Wirklichkeit weiß er nicht viel über das Boxen, außer dem, was Clay ihm zu erklären versucht. Aber Howard ist ein kluger Ansager, denn er war ja mal Anwalt, wissen Sie. Und ich beneide jeden Mann, der einfach da rausgeht und sich so liebt, wie er es tut.
PLAYBOY: Cosell hat vorausgesagt, dass Ali im Rückkampf besser abschneiden wird als in seinem ersten Kampf gegen Sie.FRAZIER: Ich glaube, Clay war in dieser Nacht besser als je zuvor und besser als jetzt. Denn ich glaube, der Kampf über 15 Runden gegen mich hat ihm nicht gut getan. Das behauptet er zwar, aber glauben Sie mir, ich habe ihn neulich in einer TV-Talkshow gesehen, und er ging langsam, stand langsam auf. Und ich kenne den Grund dafür. Es war der Kampf mit mir, der das verursacht hat.
PLAYBOY: Warum haben Sie sich noch nicht auf einen Rückkampf geeinigt?FRAZIER: Weil er zu viel Geld verlangt. Ich verlange 4.000.000 Dollar, und ich glaube, er will dasselbe. Aber er kann es nicht bekommen. Ich kann es ihm aber nicht verübeln; er weiß, was er durchmachen muss.
PLAYBOY: Wo würden Sie gerne gegen ihn kämpfen?FRAZIER: Ich würde sagen, Houston ist ein guter Ort. Philadelphia ist auch ein guter Ort.
PLAYBOY: Wie wäre es mit New York?FRAZIER: Auf keinen Fall.
PLAYBOY: Warum nicht?FRAZIER: Wegen der staatlichen Steuern. Die Bundessteuern sind schon schlimm genug, da muss der Staat nicht auch noch einen Teil abdrücken. Um '66, '67 bin ich in die 75-Prozent-Klasse aufgestiegen. Die Regierung wollte nicht, dass ich meinen Geschwistern etwas gebe und dann den Rest einreiche. Und ich habe Brüder und Schwestern, die es wirklich brauchen. Es gibt viele Leute in meiner Position, die ihren Familien und Freunden wirklich helfen könnten, aber Uncle Sam lässt sie nicht. Du wirfst also dein Geld einfach weg, und das, wofür du all die Jahre hart gearbeitet hast, gibst du einfach so weg. Das ist nicht richtig. Weißt du, dass Uncle Sam etwa eine halbe Million Dollar aus dem Clay-Kampf genommen hat? Überleg mal, wie vielen Menschen ich mit diesem Geld hätte helfen können.
PLAYBOY: Was machen Sie mit dem Geld, das nach den Steuern übrig bleibt?FRAZIER: Ich habe eine Menge geschäftstüchtiger Leute um mich herum, wissen Sie. Ich habe nicht den Verstand eines Anwalts, was das Investieren angeht, aber ich habe gesunden Menschenverstand und das Wichtigste - Geld. Im Moment steige ich in Immobilien ein. Außerdem habe ich mein Fitnessstudio, das ich so einrichten werde, dass die Leute dort trainieren und ihr Gewicht halten können. Das Fitnessstudio, das ich jetzt habe, ist für Boxer, aber vielleicht will auch jemand anderes einfach nur sein Gewicht halten. Aber meine wichtigste Sache ist eine Plantage, die ich in South Carolina gekauft habe.
PLAYBOY: Das ist eine seltsame Investition für einen Schwarzen.FRAZIER: Ich habe es nicht aus rassistischen Gründen getan.
PLAYBOY: Warum haben Sie es dann getan?FRAZIER: Nun, 67 oder 68 hatte ich mich finanziell ein wenig aus dem Loch gezogen und hatte ein komfortables Haus für meine Familie. Also machte ich mir mehr Sorgen um meine Mutter. Ich habe versucht, ein Haus für sie zu finden. Wir hatten dort, wo wir wohnten, 10 Acres, und wenn man 10 Acres unter 20, 40 Leuten aufteilen muss, hat man einfach keine Chance. Wie alle Familien, ob schwarz, jüdisch, irisch, italienisch oder was auch immer, streiten sie sich am Ende: "Ich will diesen Teil, sie sollten diesen Teil bekommen, sie sollten diesen Teil nicht haben." Ein Immobilienmakler aus dem Süden, der wusste, wofür ich kämpfte, setzte sich mit meinem Anwalt in Verbindung. Ich sah das Grundstück - es ist 365 Morgen groß - erst etwa drei Monate nach dem Kauf.
In der Nacht, in der ich hinfuhr, war ich auf der falschen Plantage und bereitete mich darauf vor, das Schloss der Plantage eines anderen aufzubrechen. Ich hätte im Gefängnis landen können - oder erschossen werden. Dann fand ich heraus, dass es die falsche Plantage war, und ich fand den Weg zur richtigen. Ich drehte den Schlüssel um und ging hinein - und das Haus war ganz erwachsen. Ich fuhr mit meinen Rädern hinein und wäre fast stecken geblieben, so schlecht war die Straße. Ich war beunruhigt, denn eine Plantage sollte ein netter, hübscher Ort sein, ganz sauber und alles, und er hatte gesagt, dass der Ort nicht sauber war, aber er hatte auch nicht gesagt, dass er so schlecht war. Also ging ich hin und arbeitete - ich verbrachte zwei, drei Wochen dort unten - und die ganze Zeit über arbeitete ich jeden Tag von sechs bis etwa neun Uhr abends, räumte auf, brannte ab, reparierte und setzte instand. Jetzt ist es gemütlich. Wir haben dort vier Häuser, eine Garage für vier Autos, drei oder vier Teiche - und ich habe das Gefühl, dass es in einem besseren Zustand ist, als es jemals zuvor war.
PLAYBOY: Werden Sie auf der Plantage Ackerbau betreiben? FRAZIER: Im großen Stil, denn die Regierung denkt sofort, dass es sich um ein Hobby handelt. Jedenfalls habe ich schon eine Menge Geld in die Plantage gesteckt. Ich würde sagen, vom letzten Jahr bis jetzt habe ich etwa 75.000 Dollar oder mehr - fast hunderttausend - in die Plantage gesteckt. Und sie muss immer noch gesäubert werden, Zäune müssen repariert und Ausrüstung gekauft werden. Umgestaltung der Häuser. Moms Haus habe ich umgebaut, um es ihr bequem zu machen. Mein Haus ist auch renoviert, aber ich versuche immer noch, alle Originalmöbel, Vorhänge und andere Dinge zu besorgen. Ich habe auch einen Sechs-Pferde-Stall, der zwar alt, aber modern ist, weil er sauber und solide ist.
PLAYBOY: Reiten Sie? FRAZIER: Oh, ja. Ich kann reiten, aber ich bin nicht sehr gut. Ich kann keine Stunts machen, wie ich es auf meinem Fahrrad tun würde.
PLAYBOY: Was für Stunts?FRAZIER: Ich kann auf dem Rad stehen, mich hinlegen, die Beine übereinander schlagen und fahren. Ich fahre seit mindestens fünf Jahren Motorrad und ich liebe es. Ein Motorrad ist etwas, das jeder Mann einmal fahren sollte. Wenn man mal darüber nachdenkt: Wenn wir alle Fahrräder hätten, gäbe es nicht so viel Umweltverschmutzung. Ich denke, im Sommer, besonders in den Städten, sollten die Leute Fahrrad fahren.
PLAYBOY: Sind Fahrräder nicht gefährlich?FRAZIER: Nicht gefährlicher als ein Auto. Und wie gefährlich kann ein Fahrrad sein, wenn es ringsherum nur Fahrräder gibt? So macht man das im Ausland. Dort sieht man nur Fahrräder. In Japan - nichts als Fahrräder. Viele Leute denken, dass man ein Ganove, ein Hippie, ein Bandenmitglied oder einfach nur verrückt sein muss, um Motorrad zu fahren. Aber ein Motorrad ist ein echter Nervenkitzel, Mann. Man fühlt sich stark und hat schnelle Reflexe. Vielleicht sollte ein Mann, der älter als 40 oder 45 ist, nicht auf einem Fahrrad fahren, obwohl er älter sein könnte, wenn seine Reflexe noch gut wären. Aber auf dem Fahrrad hat man keine Zeit zum Nachdenken - man muss sofort zur Stelle sein und wissen, was man tut. Wie beim Boxen. Dein Timing muss stimmen.
PLAYBOY: Bevor Sie Boxer wurden----FRAZIER: Was ich gemacht habe?
PLAYBOY: Ja.FRAZIER: Ich wurde sehr schnell erwachsen, sehr schnell. Mit 14 Jahren hatte ich den Verstand eines 22-Jährigen. Ich lebte mit sechs Brüdern und drei Schwestern zusammen. Und mein Daddy und ich waren so, dass nichts zwischen uns kam. Mein Vater war ein Gauner, nicht die Art von Gauner, die wir heute haben, aber er war ein Gauner, wenn es darum ging, den Lebensunterhalt für seine Familie zu verdienen. Er war ein Holzfäller und ein Schrotthändler. Er schrottete Eisen, stellte es zusammen und verkaufte es. Er kaufte all seinen Söhnen Autos; er hatte nicht das Geld, um die Art von Autos zu kaufen, die ich heute kaufe, aber er holte Autos ab, bei denen der Motor kaputt war oder was auch immer, und so lernten wir, an ihnen zu arbeiten. Du kannst einen Automotor nehmen und ihn auf den Boden werfen, und ich baue ihn für dich wieder zusammen.
Und ich habe auch etwas über Mädchen gelernt. Ich bin mit meinem Vater gelaufen, und was ich nicht selbst über Frauen gelernt habe, hat er mir erzählt. Ich verließ die Schule in der zehnten Klasse - ich ging nicht bis zum Ende - und es gibt keinen Zweifel daran, dass ich einige harte Jahre hatte. Und ich verließ den Süden, weil ich das Gefühl hatte, dass ich in der Klemme steckte; ich musste weg. Ich kam nach New York, arbeitete eine Weile in einigen Fabriken und versuchte, gut zu leben, aber irgendetwas stimmte einfach nicht. Ich bewegte mich nicht schnell genug. Ich war mit Leuten in meinem Alter zusammen, aber die konnten immer etwas Geld zusammenkratzen, um sich ein schönes Auto oder so etwas zu kaufen - aber ich, ich habe es einfach nicht geschafft. Also verließ ich New York und zog nach Philadelphia, was gut für mich war.
PLAYBOY: Hier haben Sie mit dem Boxen angefangen?FRAZIER: Ja. Im Süden gab es keine Einrichtungen, aber ich habe Säcke in die Bäume gehängt. In dem Sack war eine Katze, und ich habe mir vorgestellt, ich wäre Joe Louis oder Ezzard Charles oder Archie Moore - irgendjemand Großes. Ich war immer riesig, weißt du, ein schwerer Kerl. Aber ich war nicht groß - nur breit. Ich konnte keine Kleidung finden, die mir passte. Und als ich hierher kam, kam ich bei den Frauen nicht so gut an. Als ich dann nach Philadelphia kam, beschloss ich, mein Gewicht zu reduzieren. Zuerst habe ich es mit Baseball versucht, aber das Gewicht ging nicht so runter, wie ich es wollte. Dann fand ich ein Fitnessstudio. Ich ging jeden Tag dorthin, und es fing an, gut abzunehmen.
PLAYBOY: Sie haben damals noch nicht professionell geboxt. Wovon haben Sie gelebt, nachdem Sie nach Philadelphia gekommen waren?FRAZIER: Als ich 1962 hierher gezogen bin, hat mich ein Typ zum Schlachthof mitgenommen - er hatte dort schon ein paar Jahre gearbeitet - und mir diesen Vorarbeiter vorgestellt, der die Menschen im Allgemeinen nicht mochte und alles ein bisschen schwieriger machte. Aber ich blieb ungefähr ein Jahr lang in diesem Job, bevor ich fest angestellt wurde. Ich ging dorthin und arbeitete umsonst, um zu versuchen, den Job zu lernen. Ich glaube nicht, dass es irgendein Mann in den Vereinigten Staaten schwerer hatte als ich. Nicht nur als Mann, sondern auch als kleiner Junge. Ich habe auf der Farm gearbeitet, zusammen mit meiner Mama und meinem Papa. Ich habe Körbe geschleppt und so, und manchmal bin ich Traktor gefahren. Es war ein harter Weg zu Fuß. Wie auch immer, dieser Typ im Schlachthof wollte mit niemandem etwas zu tun haben. Aber ich arbeitete, ich lernte den Job, ohne wirklich dafür bezahlt zu werden. Und die Leute, mit denen ich unterwegs war, schienen nicht zu wollen, dass ich mich bewegte, dass ich irgendwo hinging. Sie wollten nicht, dass ich nur ein Typ wie jeder andere war.
Bevor ich zu Cloverlay kam, versuchten Typen, die angeblich Millionäre waren, mich vom Arbeiten abzuhalten. Sie sagten: "Ich gebe dir Geld, nur um zu trainieren." Keine Papiere, kein Händedruck. Oder? Ich kündigte, und dann kamen sie nicht mehr. Ich saß fest. Aber ich habe nicht aufgegeben. Ich ging zurück zu dem Job. Schließlich kam ich '65 zu Cloverlay - ich glaube, es war '65 -, aber ich habe zunächst keinen Vertrag unterschrieben. Sie sagten nur: "Du machst dich auf den Weg, und wenn du etwas brauchst, gehst du zu dem Herrn da drüben." Also ging ich zu dem Herrn, der ein großer Mann sein wollte, aber nicht wirklich die Mittel hatte, mich mit den Dingen zu versorgen, die ich für meine Familie brauchte. An manchen Tagen hatte ich 25, 30 Dollar, so dass wir nur Lebensmittel kaufen und die Miete vergessen konnten. Ich musste das täglich durchmachen.
PLAYBOY: Haben Sie sich nicht entmutigen lassen?FRAZIER: Nein. Ich habe immer gesagt: "Es muss einen Weg geben, ich muss irgendwie weitermachen." Wenn ich jetzt im Auto sitze und darüber nachdenke, muss ich lachen. Ich erinnere mich an all die Kopf- und Herzschmerzen, und ich schaue mich um und sage: "Hey, Mann, das kann doch nicht wahr sein." Und ich bin froh darüber, weil mir niemand etwas geschenkt hat.
PLAYBOY: Hätten Sie außer durch das Boxen überhaupt die Möglichkeit gehabt, dorthin zu kommen, wo Sie heute sind?FRAZIER: Ich glaube nicht - es sei denn, ich hätte wieder eine Berufsschule besucht. Es ist schwer für einen Schwarzen, einen Job zu bekommen. Eigentlich ist es für jeden schwer, einen Job zu finden. Aber vor allem für Schwarze. Aber wenn er sich aufrafft und sagt: "Ich will diesen Job - sag mir, was ich dafür tun muss", und sich dann an die Arbeit macht und lernt, kann er es schaffen. Aber er wird sich selbst darum bemühen müssen. Man kann nicht hingehen und sagen: "Hören Sie, Sie müssen mich einstellen, weil ich schwarz oder weiß bin." Das hat für den Mann keine Bedeutung. Man muss die Sache von allen Seiten betrachten. Als ich jung war, sagte ich, wenn Sie mir sagten, Sie hätten nichts für mich, dann sagte ich: "OK, es muss doch etwas geben, was ich hier tun kann. Sag mir, was ich tun soll, und ich tue mein Bestes." "Wir haben nichts." "Na gut, wenn ich morgen wiederkomme, habt ihr vielleicht was." "Tun Sie das." Ich kam immer wieder zurück, und schließlich hatten sie etwas für mich. Ich habe nie aufgegeben.
PLAYBOY: Was halten Sie von staatlichen Wohlfahrtsprogrammen für diejenigen, die nicht so fähig oder motiviert sind wie Sie?FRAZIER: Man bräuchte weder Medicare noch Sozialversicherung oder Sozialhilfe, wenn die Regierung Arbeit statt Geld verteilen würde. Er sollte in die Städte gehen und mehr große Fabriken bauen, damit die Menschen, die in den Ghettos leben und nicht die Ausbildung haben, um einen besseren Job zu bekommen, dort arbeiten und ihre Familien unterstützen können. Gebt den armen Leuten einfach eine Chance, ihre eigene Situation zu verbessern. Sie wollen keine Almosen. Sie arbeiten lieber dafür.
Wir Schwarzen arbeiten seit 400, 500 Jahren. Ohne uns, ohne die armen Leute, würde dieses Land nicht funktionieren. Es sind die Armen, die dieses Land aufgebaut haben, die die Arbeit gemacht haben, die die Fähigkeiten hatten, es aufzubauen. Der Mann mit dem Geld hat ihn nur dafür bezahlt - aber nicht genug, um davon zu leben. Deshalb haben wir unsere Verbrechen; deshalb verlieren Menschen grundlos ihr Leben - weil sie es leid sind, es zu versuchen, weil sie es leid sind, im Stich gelassen zu werden - und ein Mann beschließt, dass er stehlen muss, um seine Familie zu ernähren.
PLAYBOY: Viele Städte haben "Law-and-Order"-Bürgermeister gewählt - wie Frank Rizzo in Ihrer Heimatstadt Philadelphia - anstatt den Armen Arbeit zu geben.FRAZIER: Ich kenne den Bürgermeister sehr gut, und er tut sein Bestes, was er kann. Seit er Polizeipräsident ist, haben wir weniger Verbrechen als irgendwo sonst in Amerika. Wir haben weniger ein Bandenproblem. Und ich habe nicht gesehen, dass irgendjemand in der Leitung oder er selbst irgendeinen Befehl gegeben hätte, eine unschuldige Person zu verletzen. Er hat mehr schwarze Polizisten im Dienst als irgendwo sonst. Und ich glaube, er hat den armen Leuten viele Türen geöffnet; ich glaube, er weiß, wie es ist, arm zu sein. Er hat vielen Schwarzen hohe offizielle Stellen gegeben. Ich bin vielleicht nicht mit allen Entscheidungen einverstanden, die er getroffen hat, aber wir hatten sehr viel Gewalt auf den Straßen, und jetzt ist sie einigermaßen unter Kontrolle. Ab und zu verlieren ein oder zwei Leute die Fassung und drehen durch, aber seit er hier ist, haben wir eine schöne Stadt zum Leben.
PLAYBOY: Werden Sie manchmal von Leuten auf der Straße bedrängt, um zu sehen, wie hart der Schwergewichts-Champion ist?FRAZIER: Es sind schon Leute auf mich zugekommen und wollten sich mit mir anlegen. Wahrscheinlich, weil sie einem anderen Kerl gesagt haben, dass sie es mit mir aufnehmen wollen - das ist alles, worauf es hinausläuft. Meistens meinen sie es nicht wirklich böse.
Ich erinnere mich jedoch an ein Mal, als ein Kerl während eines meiner Kämpfe in den Ring sprang - ich habe vergessen, welcher Kampf es war - und behauptete, er wolle mich umbringen. Die Polizisten hielten ihn auf, als er hereinkam. Aber solche Dinge machen mir nichts aus. Manchmal habe ich einen Sicherheitsmann dabei, aber wenn ich an meinen persönlichen Orten sein will, habe ich ihn nicht dabei, weil niemand draußen weiß, dass ich dort bin. Und wenn ich mich alleine in der Stadt bewege, habe ich keine Probleme mit irgendjemandem, weil ich der ruhige Typ bin. Ich bin ein professioneller Kämpfer, und ich muss in der Öffentlichkeit keine Show abziehen.
PLAYBOY: Wie schaffen Sie es, sich zu beherrschen?FRAZIER: Bevor ich etwas tue, schaue ich mir die schlechte Seite an. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich mit meinem Auto 100 Meilen pro Stunde fahren will, denke ich zuerst darüber nach - und wenn ich es dann doch tue, denke ich immer noch darüber nach. Und wenn ich mit der Betrachtung der schlechten Seite fertig bin, stellt sich normalerweise heraus, dass es keine gute Seite gibt. Siehst du? Wenn ich da rausgehe und das Auto fahre