In den Tagen, nachdem Al-Qaida-Terroristen am 11. September 2001 vier Verkehrsflugzeuge entführt und zum Absturz gebracht hatten, ordnete Präsident George W. Bush an, dass die Nationale Sicherheitsbehörde (NSA) amerikanische Bürger und ausländische Staatsangehörige in den Vereinigten Staaten ohne Durchsuchungsbefehl abhören darf. Diese Maßnahme stellte die größte Veränderung in der amerikanischen Geheimdienstarbeit in der Geschichte der Vereinigten Staaten dar. Aber der wahre Architekt dieses geheimen Programms mit dem Codenamen Stellarwind war ein ehemaliger Geheimdienstoffizier der Air Force, der zwei Jahre zuvor für die Leitung der NSA ausgewählt worden war: General Michael Vincent Hayden. ¶ Was für ein weiter Weg von Pittsburgh, wo Hayden 1945 geboren wurde. Seine Jugend war durch und durch westliches Pennsylvania: Sein Vater war Schweißer, und die Familie lebte für die Sonntage, an denen sie die Messe und Spiele der Steelers besuchten. Während seines Studiums an der Duquesne University arbeitete Hayden sogar im Sommertrainingslager der Steelers, um seine Studiengebühren zu finanzieren. Er studierte Geschichte, nahm am ROTC teil und trat 1969 in den aktiven Dienst der Luftwaffe ein.
Als eingetragener Unabhängiger ohne politischen Hintergrund stieg Hayden in den Reihen des Nachrichtendienstes der Air Force auf, und 1999 wählte ihn Präsident Bill Clinton aus, um diese Geheimorganisation zu leiten, die den Spitznamen No Such Agency trägt. Als Hayden ankam, musste er feststellen, dass die NSA damit kämpfte, mit der technologischen Entwicklung Schritt zu halten. Zwei Jahre später rüttelte ihn der 11. September zu beispiellosem Handeln auf, und er führte rasche, umwälzende Maßnahmen ein. Haydens Stellarwind-Programm umging den Foreign Intelligence Surveillance Court und ging sogar über die Befugnisse des vom Kongress verabschiedeten Patriot Act hinaus.
Nachdem die New York Times die Operation im Jahr 2005 aufgedeckt hatte, machte Hayden weiter - aber eine weitere, noch schädlichere Aufdeckung stand bevor. Bush ernannte ihn zum stellvertretenden Direktor des Nationalen Geheimdienstes und beförderte ihn 2006 zum Direktor der Central Intelligence Agency. Haydens neue Position als Top-Spion fiel mit der Einstellung eines weiteren CIA-Mitarbeiters zusammen: Edward Snowden. Der damals 23-jährige Computertechniker arbeitete später für zwei Auftragnehmer der NSA, und 2013 veröffentlichte Snowden vertrauliche Informationen über das von Hayden eingerichtete Spionageprogramm. Der daraus resultierende Feuersturm verwickelte sowohl die Bush- als auch die Obama-Regierung.
Heute ist Hayden Direktor einer Sicherheitsberatungsfirma in Washington, D.C., die vom ehemaligen Heimatschutzminister Michael Chertoff geleitet wird. Haydens Buch Playing to the Edge: American Intelligence in the Age of Terror wurde diesen Februar veröffentlicht. Mit 71 Jahren ist er nach wie vor eine einflussreiche Persönlichkeit in der Hauptstadt des Landes. Doch außerhalb von D.C. verkörpert er für viele eine Regierung, die die individuellen Freiheitsrechte verletzt.
Um Hayden zu interviewen, schickte der Playboy den politischen Kolumnisten John Meroney: "Hayden ist bemerkenswert bereit, Fragen über seine Spionagetätigkeit zu beantworten", sagt Meroney, "das ist bemerkenswert für jemanden, dessen Leben so sehr von Geheimnissen geprägt war. Wir trafen uns in seinem Büro in der Nähe des Weißen Hauses, von wo aus man einen herrlichen Blick auf die Hauptstadt hat. Er scheint immer auf dem Sprung zu sein, trinkt seine Cola Light und rennt, um ein Flugzeug zu erwischen oder eine Vorlesung an der George Mason University zu halten. Dennoch bleibt er umgänglich und ganz und gar nicht wie die meisten hochrangigen Washingtoner, bei denen jedes Wort auf maximale öffentliche Wirkung geeicht zu sein scheint.
"Im August verkündete Hayden unter großem Medienrummel, dass er sich weigere, die Kandidatur des GOP-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump zu unterstützen, mit der Begründung, dass Trump 'die nationale Sicherheit und das Wohlergehen unseres Landes gefährden würde'. Ich wollte verstehen, was hinter Haydens Haltung steckt, also begannen wir unsere Diskussion dort."
Sie sind der Meinung, dass Trumps Äußerungen im Wahlkampf ihn für das Amt des Präsidenten disqualifizieren. Warum disqualifiziert Hillary Clintons Umgang mit geheimen Informationen sie nicht?
Weil vieles von dem, was Trump sagt, vorsätzlich und gezielt zu sein scheint. Was Clinton getan hat, mag von Inkompetenz und Nachlässigkeit zeugen, aber sie ist nicht Edward Snowden.
In Ihrem Brief gegen Trump behaupten Sie, er sei unwissend in der Außenpolitik. Aber viele Präsidenten sind ohne außenpolitische Kenntnisse ins Amt gekommen, auch George W. Bush, unter dem Sie am längsten gedient haben. Gibt es nicht einen Lernprozess, den alle durchlaufen müssen?
Ja, und das gilt auch für den aktuellen Präsidenten. Aber Barack Obama und George W. Bush hatten den gesunden Menschenverstand, sich nicht mit halbherzigen, uninformierten Äußerungen, die sich über Recht, Logik und Realität hinwegsetzen, das Maul zu zerreißen. Anfang des Jahres war ich in der Sendung Real Time With Bill Maher zu Gast, und er fragte mich nach Trumps Aussage, die USA sollten die Familien von Terroristen töten. Ich sagte: "Das wird einfach nicht passieren. Die Streitkräfte der Vereinigten Staaten werden einen solchen Befehl nicht ausführen." Nun, in der nächsten Woche gab es eine Präsidentschaftsdebatte der Republikaner, und Bret Baier von Fox News sagte: "Michael Hayden sagte, die Streitkräfte würden keine Frauen und Kinder für Sie töten."Trump antwortete: "Doch, das werden sie, denn ich bin ein Anführer, ein großer Anführer", und fügte dann hinzu: "Am 11. September wussten die Familien der Terroristen von den Anschlägen. Sie verließen das Land vor den Anschlägen. Sie sind von hier weggeflogen und haben im Fernsehen gesehen, wie die Flugzeuge in die Gebäude geflogen sind." Das ist absoluter und totaler Schwachsinn. Die meisten dieser Angreifer waren nicht verheiratet, keine ihrer Familien war in den Vereinigten Staaten, und wir haben keine Beweise dafür, dass irgendwelche Verwandten die Anschläge im Fernsehen verfolgt haben. Trump hat sich das einfach ausgedacht, was etwas anderes ist, als wenn George W. Bush den Namen des Präsidenten von Nigeria nicht kennt.
Sind Sie gegen Trump, weil er die Außenpolitik von Bush im Nahen Osten bei jeder Gelegenheit ablehnt?
Am Tag, nachdem ich gesagt hatte, dass ich Trump nicht unterstützen würde, sagte er, dass die Leute, die den Brief unterschrieben hatten, dieselben seien, die uns den Krieg im Irak und den Aufstieg von ISIS beschert und zugelassen hätten, dass Amerikaner in Benghazi starben. Trumps Antwort unterstreicht, warum wir den Brief geschrieben haben. Ja, wir waren alle für den Irak dabei, und wir werden dafür geradestehen. Die Geschichte wird darüber urteilen. Aber keiner von uns war beim Aufstieg von ISIS im Amt, wie er behauptet. Die meisten von uns sind seit acht Jahren aus der Regierung ausgeschieden, wir hatten also nichts mit Benghazi zu tun. Was wir von Donald Trump bekamen, war eine nicht auf Fakten basierende, emotionale Reaktion, die den Charakter der Leute, die den Brief geschrieben hatten, verurteilte. Das ist typisch Trump.
Mit Trump kann man frei assoziieren. Ich sehe keine Kohärenz, und das ist beängstigend. In Bezug auf ISIS sagt er: "Wir werden sie hart erledigen, wir werden sie schnell erledigen, und dann kommen wir nach Hause. Wenn wir uns durch Töten aus der Sache herauswinden könnten, wären wir schon vor 15 Jahren fertig gewesen. Der einzige Ausweg besteht darin, die Fakten vor Ort zu ändern. Ein Höhepunkt der Gewalt, gefolgt von einem Rückzug, wie er ihn befürwortet, bedeutet einfach, dass man es wieder tun kann.
Trump sagt, dass er Waterboarding als Technik zur Terrorismusbekämpfung befürwortet, und Sie haben erklärt, dass Waterboarding zu wertvollen Erkenntnissen geführt hat. Wie unterscheiden sich Ihre Ansichten?
Nun, Trump sagt, er sei für Waterboarding und "viel mehr". Als ich im Amt war, haben wir nie über "viel mehr" gesprochen. Er sagt auch: "Wir werden Waterboarding anwenden, weil sie es verdienen." Wir haben es nie getan, weil Terroristen es verdient hätten. Er befürwortet Waterboarding als Strafe für vergangene Sünden. Er tut es mit Begeisterung. Er scheint es tun zu wollen, sehr sogar. Wir haben es getan, weil wir dachten, dass die Leute lebensrettende Informationen zurückhalten würden. Wir haben es mit Bedauern getan, und zwar selten. Für mich sind das große Unterschiede. Darüber hinaus haben wir es getan, als das Justizministerium sagte, es sei rechtmäßig. Der Kongress hat gesprochen, das amerikanische Recht hat sich geändert, und wir haben Waterboarding vom Tisch genommen. Wenn ein künftiger Präsident es tun will, sollte er besser seinen eigenen Eimer mitbringen.
Während des Kalten Krieges kritisierte der linke Flügel die damalige Sowjetunion nur selten, obwohl diese die Weltherrschaft anstrebte. Jetzt, nach dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus und der Machtübernahme durch Wladimir Putin, prangern Hillary Clinton und die Demokraten Russland und Putin energisch an. Wie erklären Sie sich diesen Wechsel?
Ministerin Clinton war für Russland, bevor sie gegen Russland war.
Was ist falsch daran, Russland in den Kampf gegen ISIS einzubeziehen, wie es Trump befürwortet?
Er sagt: "Wenn ihr bereit seid, den radikalen Islam mit uns zu bekämpfen, seid ihr unsere Freunde", und macht den Kampf gegen ISIS zum Kern, um den sich alle anderen Aspekte der amerikanischen Diplomatie drehen sollen. Diese Position besagt, dass Russland mein Freund ist, weil es auch bereit ist, ISIS zu töten. Nun, solange die Alawiten in Syrien regieren, wird es eine sunnitische Rebellion geben. Und solange es eine sunnitische Rebellion gibt, werden diese Rebellion und der Bürgerkrieg dem fundamentalistischen Islam Nahrung geben. Ein Kernpunkt der russischen Beteiligung am Krieg ist jedoch die Erhaltung des Assadismus oder der alawitischen Herrschaft, wenn schon nicht des syrischen Präsidenten Bashar al-Assad, so doch des Assadismus. Weil Trump zu sehr vereinfacht, sind wir mit einem Land im Bunde, dessen Politik garantiert, dass ISIS niemals verschwinden wird.
Glauben Sie nicht, dass Russland ein natürlicher Verbündeter der Vereinigten Staaten ist?
Nein. Russland setzt seine militärische Macht ein, um das Assad-Regime zu stützen und nicht um ISIS zu bekämpfen. Die russischen Luftangriffe gegen ISIS waren selten und weit entfernt. Russland ist zwar gegen die Opposition vorgegangen, zu der auch al-Nusra, die frühere Al-Qaida-Gruppe, gehört, aber dabei geht es nur um die Ausweitung der Regierungskontrolle, nicht um den Kampf gegen die dortige globale terroristische Vereinigung. Ich sehe also keine Annäherung der Ansichten zwischen den USA und Russland, außer in einem bescheidenen taktischen Sinne.
Alles deutet darauf hin, dass die Russen in diesem Sommer das Demokratische Nationalkomitee gehackt und die Dokumente anschließend auf WikiLeaks veröffentlicht haben. Warum hat die US-Regierung dies nicht bestätigt?
Ich habe keinen Grund, an dem allgemeinen Konsens zu zweifeln, dass der Hack im Auftrag der Russischen Föderation durchgeführt wurde, auch wenn er wahrscheinlich von einer russischen Verbrecherbande im Auftrag der Regierung durchgeführt wurde. Das ist ein Muster, das wir in Estland, Georgien und der Ukraine gesehen haben.
Warum hat Präsident Obama mit dieser Gewissheit die Russen nicht für den Hack gerügt?
Weil die nächste logische Frage lauten würde: "Was werden Sie dagegen tun?" In Ermangelung dieser Antwort entscheiden wir uns für Schweigen.
Was eigentlich mehr Anlass zur Sorge sein sollte: Dass die Russen die US-Wahlergebnisse hacken oder dass die Russen eine verdeckte Beeinflussungskampagne durchführen, die mit den Wahlen zusammenfällt?
Das Hacken einer amerikanischen politischen Partei ist ein legitimer Akt des Sammelns von Informationen durch die Russen. Wir hätten das Gleiche gegen ein vergleichbares Ziel getan. Aber die Russen haben mehr getan: Sie haben die Informationen als Waffe eingesetzt. Sie nutzten die Informationen, um sich in den amerikanischen politischen Prozess einzumischen oder zumindest dafür zu sorgen, dass wir das Vertrauen in ihn verlieren. Das nennt man in der Branche verdeckte Einflussnahme, und das ist etwas ganz anderes als routinemäßige Spionage.
Das klingt wie aus dem Kalten Krieg.
Ja, und das ist nicht der ehemalige Direktor der CIA, der behauptet, dass meine Behörde nie in der Geschichte versucht hat, eine ausländische Wahl zu beeinflussen. Aber es ist sehr gefährlich.
Sie sind seit Jahrzehnten an der Spitze Washingtons tätig. Wie konnten die Clintons von diesem Standpunkt aus einen Skandal nach dem anderen überleben?
Sie haben echtes Talent bewiesen. Sie sind ein sehr fähiges Paar in Politik und Politik. Als Senatorin erhielt Hillary Clinton von beiden Seiten gute Noten für ihren Fleiß und ihre Sachkenntnis. Beim Übergang von Bush zu Obama habe ich Obama und seine Spitzenleute über die laufenden verdeckten Aktionen informiert, und es war mir klar, dass Clinton die klügste und am besten informierte der Gruppe war.
Warum weigern Sie sich angesichts dieser Tatsache und Ihrer Einwände gegen Trump, für sie zu stimmen?
Ich frage mich, was sie sich gedacht hat, als sie ihr E-Mail-System einrichtete. Für jemanden mit meinem Hintergrund ist es unvorstellbar, was sie getan hat. Jeder, der Erfahrung auf dieser Regierungsebene hat, weiß, dass, wenn man es einmal so eingerichtet hat, wie sie es getan hat, alles schlecht ist. Es ist schlecht für die Aufbewahrung von Bundesunterlagen, schlecht für die Vermischung von Dingen, die man privat halten will, im Gegensatz zu den geheimen Dingen, und schlecht für Dinge, die dort nicht hingehören und in ein nicht klassifiziertes E-Mail-Konto fließen. Als sie ihre eigene E-Mail und ihren eigenen Server benutzte, wurde sie für den Schutz der Daten verantwortlich. Es stellt sich also eine große Frage nach ihrer Kompetenz. Sie wusste, dass sie für das Amt des Präsidenten kandidieren würde. Wer würde sich also auch nur annähernd an die Art von Vereinbarungen halten, die sie getroffen hatte, selbst wenn sie sich technisch gesehen auf der richtigen Seite des Gesetzes befanden? Und ich sage Ihnen, jede weitere Erklärung, die sie abgab, war inkohärent.
Glauben Sie, dass andere Regierungen ihre E-Mails gelesen haben, als sie Außenministerin war?
Das weiß ich nicht. Aber jeder Sicherheitsdienst, der etwas auf sich hält, hätte herausgefunden, wo sich der Server von Außenministerin Clinton befand, und jeder Sicherheitsdienst, der dazu in der Lage gewesen wäre, hätte ihn aufgebrochen. Lassen Sie mich das Ganze auf den Kopf stellen: Wenn ein Außenminister eines für die Vereinigten Staaten wichtigen Landes, insbesondere eines Landes, das den Vereinigten Staaten vielleicht nicht freundlich gesinnt ist, das getan hätte, was sie getan hat, wäre ich als Direktor der NSA sofort zur Stelle gewesen.
Noch eine Frage zu Russland: Sie sind 1945 geboren und erinnern sich sicher noch an die Lehrfilme der 1950er Jahre zum Thema "Ducken und in Deckung gehen". Darin wurde amerikanischen Schulkindern beigebracht, wie sie sich im Falle eines Atomangriffs "schützen" können. Wie hat sich die Bedrohung durch die Sowjets auf Sie ausgewirkt?
Es war verdammt dunkel. Eine meiner stärksten Erinnerungen war, als ich im Oktober 1962 in der High School war und wir alle während der Kubakrise zur Beichte anstanden. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe das manichäische Weltbild akzeptiert. Die Kirche stand in starker Opposition zum Kommunismus, weil die Sowjets gegen die Religionsfreiheit waren. Praktisch jeder Aspekt meines Lebens war "Kommunismus ist schlecht, Kommunismus ist eine Gefahr, Kommunismus ist eine Bedrohung". Später, als ich 1973 im aktiven Dienst war, gingen die USA auf DEFCON 3, weil wir nicht sicher waren, welche Art von Waffen die Sowjets an die Ägypter lieferten, als die israelische Armee den Suezkanal durchquerte. Ich habe die Welt also schon gefährlicher erlebt als sie jetzt ist.
Haben Sie, als Sie aufwuchsen, jemals davon geträumt, die CIA zu leiten?
Oh Gott, nein. Zum Teufel, ich war 18, bevor ich in ein Flugzeug stieg. Ich lebte in Pittsburgh - Sie wissen, wo Pittsburgh liegt, oder? Es liegt in der südwestlichen Ecke von Pennsylvania. Ich trat dem ROTC bei, weil gerade ein großer Krieg herrschte und wir eine allgemeine Wehrpflicht hatten. Und ich lebte in einem Viertel, in dem jeder mitmachte.
Für viele steht die CIA für Jason Bourne, Jack Bauer, Jack Ryan und Homeland. Sind diese Hollywood-Darstellungen zutreffend?
Wenn man das Hauptquartier betritt, geht man an dem ikonischen Schild vorbei, und dieses Bild ist in den Filmen und im Fernsehen zu sehen. Bei Homeland ist allerdings der ganze Vordergrund falsch. Meine Frau und ich haben uns die Serie neulich angesehen, und sie musste fast lachen, als der von Mandy Patinkin gespielte Saul Berenson im Hauptquartier der Agentur ein Handy zückte. Oh ja, das wird passieren. Aber was Homeland richtig macht, ist all das, was im Hintergrund passiert. Die Hinwendung nach innen, die Schwesternschaft/Brüderschaft, die an Besessenheit grenzende Konzentration.
In Homeland benutzt die CIA-Beamtin Carrie Mathison, gespielt von Claire Danes, manchmal Sex, um eine Quelle oder einen Agenten zu rekrutieren.
Das wäre nicht akzeptabel.
Würde ein CIA-Mitarbeiter wegen Sex entlassen werden?
Ja, natürlich. Wir haben ein Akronym, MICE, das für die Werkzeuge steht, die wir einsetzen können: Geld, Ideologie, Zwang oder Kompromiss und Ego oder Erregung.
Sie sagten, dass Sie in Ihrer Jugend eine manichäische, schwarz-weiße Sichtweise hatten. Kann man sagen, dass die Arbeit als Spion Sie verändert hat?
Niemand kann ein guter Geheimdienstoffizier sein und eine solche Schwarz-Weiß-Sicht auf das Universum haben. Man beginnt, die Menschlichkeit in jedem Aspekt des Lebens zu sehen. Ich habe [dem bosnisch-serbischen General] Ratko Mladić am Tisch gegenüber gesessen. Er war ein absoluter Kriegsverbrecher, aber ich konnte trotzdem sehen, dass er ein menschliches Wesen war. Als ich Präsident George W. Bush über den Al-Qaida-Führer Abu Musab al-Zarqawi informierte, machte ich ihn menschlich. Ich habe nicht unseren Wunsch gestillt, diesen Hurensohn zu töten, was wir auch getan haben, aber ich habe ihn menschlicher gemacht.
Haben Sie jemals jemanden getötet?
Nein, nicht persönlich.
Was war die schwerste Last als Direktor der CIA?
Es handelt sich um eine Institution, deren Erfolg von der Geheimhaltung abhängt, und das in einer politischen Kultur, die der Geheimhaltung misstraut. Es ist eine Herausforderung, in der Spionage erfolgreich zu sein und gleichzeitig den amerikanischen Werten treu zu bleiben.
Das ist theoretisch. Wie sieht es mit der persönlichen Belastung aus?
Nun, das Telefon klingelte mitten in der Nacht, und ich wusste in der Regel, worum es ging. Ich werde das jetzt nicht weiter beschreiben.
Können Sie uns sagen, wie oft es geklingelt hat?
Es war ziemliche Routine. Wenn ich zum Telefon griff, erinnerte ich mich daran: Überleg dir das gut, du wirst mit dieser Entscheidung für den Rest deines Lebens leben müssen. Das ist keine Einladung, weich zu werden, denn wenn du das tust und etwas schief geht, musst du auch damit leben.
Wenn die CIA so gut ist, wie Sie sagen, warum konnten wir dann die Terroranschläge vom 11. September 2001 nicht verhindern?
George Tenet, der vor mir Direktor der CIA war, war begeistert von Al Qaida und versuchte, die Nation zu warnen, aber es war schwer, diese Art von Botschaft zu vermitteln: "Ich weiß, dass so etwas noch nie passiert ist, aber ich habe einen Haufen Typen am Hindukusch, von denen ich glaube, dass sie eine existenzielle Bedrohung für unser Wohlergehen als Republik darstellen könnten" - das war ziemlich schwer zu argumentieren. George musste auch das Hafenviertel abdecken. Ich meine, die CIA ist der globale Spionagedienst der Nation.
Sie waren zu diesem Zeitpunkt erst seit etwas mehr als zwei Jahren Direktor der NSA. Hatten Sie Osama bin Laden auf dem Radar?
Ich habe versucht, den Dienst zu modernisieren, um Signale verfolgen zu können. Ich wollte Geld von peripheren Missionen abziehen, um in neue Technologie zu investieren, die moderne, sich verändernde Signale abfangen würde. Gott, man könnte meinen, ich hätte jedem gesagt, er solle Sophies Entscheidung treffen. Niemand wollte etwas aufgeben. Ich musste bis zum Äußersten gehen, um die Berichterstattung der NSA über das nigerianische organisierte Verbrechen zu reduzieren. Es klingt, als wolle ich Ihrer Frage ausweichen, aber es gab eine kollektive Unfähigkeit, eine neue Art von Bedrohung zu erkennen.
Aber auch der Aufstieg von ISIS, der eine weitaus größere Bedrohung zu sein scheint als Al Qaida, hat uns in den letzten Jahren überrascht. Wie ist es dazu gekommen?
Vielleicht waren sie so sehr damit beschäftigt, die Bäume hier zu fällen, dass sie nicht bemerkt haben, dass dort drüben ein Urwald aufgetaucht ist. Sehen Sie, der Trommelwirbel um die Sicherheit der Nation für die nächsten 24 Stunden hat den größten Teil unserer analytischen Energie in das so genannte Targeting gesteckt. Es geht darum, Daten zu disambiguieren, um das Spezifische herauszufinden. Und das geht mit ziemlicher Sicherheit auf Kosten dessen, was wirklich vor sich geht.
Was ist die Zukunft des Irak?
Den Irak gibt es nicht mehr. Es gibt ihn nicht mehr und er wird auch nicht wiederkommen. Syrien gibt es auch nicht mehr.
Wir können sie nicht reparieren?
Das ist richtig. Wir werden nie wieder ein einheitliches politisches Gebilde namens Irak haben, und wir werden auch kein Gebilde namens Syrien haben. Selbst wenn wir Abu Bakr al-Baghdadi und Bashar al-Assad durch den heiligen Franz von Assisi ersetzen könnten, wären diese Orte immer noch beschissen. Und sie werden noch ein oder zwei Generationen lang beschissen sein, denn der Islam macht jetzt das durch, was die Christenheit Mitte des 17. Jahrhunderts mit dem Dreißigjährigen Krieg durchgemacht hat. Jahrhunderts mit dem Dreißigjährigen Krieg durchgemacht hat. Am Ende dieses Krieges beschloss unser Monotheismus: "Wir haben viele Gründe, uns gegenseitig umzubringen, aber die Religion sollten wir von der Liste streichen." Wir trennten die Staatsmacht von theologischen Streitigkeiten. Es bleibt abzuwarten, wie dieser große Monotheismus mit dieser Frage umgehen wird.
Auch wenn der Irak und Syrien in die Hölle gegangen sind, wie beurteilen Sie, ob die CIA und die NSA gewinnen oder verlieren?
Im Krieg gegen den Terror waren wir vor vier Jahren sicherer als heute. ISIS ist eine Organisation, die von unten nach oben arbeitet, während Al-Qaida autoritär und von oben nach unten agierte. Deshalb passen wir jetzt an, wie wir mit den Bedrohungen umgehen, die von ISIS ausgehen.
Sie verwenden die Formulierung "Krieg gegen den Terror", den George W. Bush begonnen hat. Warum sagen Sie nicht einfach, dass sich die USA in einem Krieg gegen den radikalen Islam befinden, wie Trump und andere argumentieren?
Weil das eine Brücke zu weit ist. Es geht in der Tat um den Islam - aber nicht um den gesamten Islam, und schon gar nicht um alle Muslime. Es gibt mehrere Bürgerkriege im Islam - einen sunnitisch-sunnitischen Krieg zwischen den Monarchien und ISIS und Al-Qaida; einen sunnitisch-schiitischen Krieg, der von Saudi-Arabien und dem Iran angeführt wird; und dann versucht der Islam, als einer der großen Monotheismen der Welt, seinen Frieden mit dem zu machen, was Sie und ich Modernität nennen.
Erinnern wir uns zurück an Ihre Ernennung zum Direktor der NSA im Jahr 1999. Hat Sie das überrascht?
Oh ja. Es kam aus heiterem Himmel, und ich bin kein Technikfreak. George Tenet führte mit mir ein etwa einstündiges Vorstellungsgespräch, und etwa vier Wochen später wurde mir mitgeteilt, dass die Regierung mich zur Bestätigung in den Kongress schicken würde. Ich habe nie mit dem Präsidenten oder dem Vizepräsidenten gesprochen. Als NSA-Direktor habe ich mich erst nach dem 11. September einem Präsidenten gegenüber geäußert.
Sie haben gesagt, dass die Systeme der NSA vor den Anschlägen so veraltet waren, dass es sogar schwierig war, E-Mails zu versenden. Heute herrscht der Eindruck, dass die NSA jede E-Mail liest, die Amerikaner verschicken. Wie konnte es zu diesem gigantischen Sprung kommen?
Versetzen wir uns in die Zeit vor dem 11. September zurück. Mir wurde vorgeworfen, ich sei entweder inkompetent und würde mich taub stellen oder ich sei allwissend und würde alle E-Mails lesen. Die NSA hatte alle Hände voll zu tun, mit der Revolution in der modernen Telekommunikation Schritt zu halten, und ich gebe offen zu, dass wir weit zurücklagen. Damit war die Vorstellung, dass wir die Korrespondenz aller Menschen lesen, hinfällig.
Und 9/11 hat das alles geändert?
Aufgrund der Anschläge erhielt die NSA mehr Geld und mehr Aufmerksamkeit und begann mit dem aggressiven Bestreben, jede Kommunikation mitlesen zu können - nicht alle, aber jede. Das Ziel war, dass kein Teil der modernen globalen Telekommunikationsstruktur einem Feind der Vereinigten Staaten einen sicheren Hafen bieten würde.
Aber hat diese Richtung nicht dazu geführt, dass wir das Mobiltelefon der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel überwachen?
Ich kann weder bestätigen noch dementieren, dass wir das getan haben. Aber ich kann Ihnen sagen, dass Führungsabsichten wichtig sind. Meine Aufgabe war es, Nachrichten abzufangen, deren Erwerb Informationen liefern würde, die Amerika freier oder sicherer machen. Es geht nicht darum, nur die Kommunikation von bösen Menschen abzufangen. Wenn Sie ein Reisebüro in Pakistan haben, das sich mit einem Reisebüro in Kuwait unterhält, und keiner von beiden ist in irgendetwas Ruchloses verwickelt, außer dass er versucht, als Reisebüro Geld zu verdienen, aber sie sprechen über die Reise von jemandem, an dem wir wirklich interessiert sind, dann raten Sie mal - ich werde ihre Kommunikation abfangen.
Aber Merkel ist eine Verbündete.
Ja, es geht also nicht um unschuldig oder nicht unschuldig, schuldig oder nicht schuldig.
Die USA wollen nur wissen, was diese Führer zu tun beabsichtigen?
Die Absichten von Staatsoberhäuptern gehören zu den vorrangigen Zielen der Geheimdienste. Würden wir über alle ausländischen Führer Informationen sammeln? Nein. Aber sehen Sie, in der amerikanischen Kultur gibt es nicht diese Art von unscharfem, amorphem Menschenrecht auf Privatsphäre. Amerika ist sehr binär: Sind Sie durch den Vierten Verfassungszusatz geschützt oder sind Sie es nicht? Wenn Sie nicht geschützt sind und Ihre Kommunikation Dinge enthält, die Amerika sicherer und freier machen, und ich keine politische Anweisung erhalten habe, mich zurückzuhalten, dann ist das Spiel vorbei.
Aber noch einmal: Bundeskanzlerin Merkel ist eine Verbündete. Können Sie nicht verstehen, warum einige beunruhigt sein könnten, dass wir ihre Telefongespräche abhören?
Nun, wenn Sie sich daran stören, wie wäre es dann mit dem Abhören ihres Vorgängers Gerhard Schröder, der gegen die US-Politik im Irak war? Er sicherte sich einen 1-Milliarden-Euro-Kredit für die russische Gaspipeline Nord Stream, kurz bevor er das Kanzleramt verließ, und erhielt dann einen lukrativen Aufsichtsratsposten bei Nord Stream. Sie meinen, das sollte uns interessieren?
Auch wenn Sie nicht bestätigen wollen, dass wir Merkels Telefon abgehört haben, versuchen doch alle Regierungen, sich gegenseitig abzuhören. Haben Sie ein mobiles Gerät benutzt, als Sie Direktor der NSA oder der CIA waren?
Nein. Ich hatte nie ein mobiles Gerät, bis ich die Regierung verließ. Punkt.
Und warum nicht?
Genau aus diesem Grund. Sie können es nicht zum Laufen bringen.
Wir können kein mobiles Gerät bauen, das undurchdringlich ist?
Sie können es nicht sicher genug machen. Aber sehen Sie sich in Washington um: Sie benutzen iPhones und BlackBerries und sagen: "Ich werde es nicht für geheime Arbeiten benutzen." Meine Botschaft ist, dass die Notiz des CIA-Direktors an seine Familie für einen ausländischen Geheimdienst von Bedeutung ist. Hatte ich meine eigene E-Mail? Sicher. Es war AOL, und es war auf meinem eigenen Computer.
Wofür würden Sie sie benutzen?
Für Notizen an die Kinder, um sich über die Offensivlinie der Steelers zu beschweren.
Dachten Sie, ausländische Regierungen würden Ihre E-Mails lesen?
Ich nahm an, dass sie es taten. Lassen Sie mich das anders ausdrücken: Ich musste so tun, als ob sie es täten. Alles andere wäre unverantwortlich gewesen.
Wir müssen also akzeptieren, dass jeder jeden ausspioniert?
Ich würde jeden Respekt vor einem Land verlieren, das seine Verantwortung gegenüber seinen Bürgern nicht so ernst nimmt, dass es nicht spioniert. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass Präsident Obama während seines Wahlkampfes 2008 alles auf seinem BlackBerry erledigte. Nachdem er gewählt worden war, sagten wir ihm: "Sie können den BlackBerry hier nicht benutzen, Herr gewählter Präsident." Er gab CNBC ein Interview, in dem er etwas sagte, das sich wie ein Aufkleber für den zweiten Verfassungszusatz anhörte: "Sie werden ihn mir aus den Fingern reißen müssen."Also sagten wir: "In Ordnung, können wir es uns für einen Tag ausleihen?" Und dann haben wir es etwas verschärft. Ich erzähle Ihnen das, weil wir dem bald mächtigsten Mann im mächtigsten Land der Erde gesagt haben, dass seine E-Mails und Texte von zahlreichen ausländischen Geheimdiensten gelesen werden, wenn er sein persönliches Kommunikationsgerät in seiner eigenen Hauptstadt benutzt. So sind die Dinge nun einmal. Wenn Sie meine Geheimnisse stehlen, schämen Sie sich für mich. Ich gebe Ihnen noch eine Pointe zu Merkel. Wenn die Amerikaner ihr Handy in Berlin abgehört haben, waren wir das geringste ihrer Probleme.
Wohin geht Ihrer Meinung nach unser Streben nach Sicherheit?
Ich bin nicht nur ein Techniker. Ich verstehe das; ich wähle auch. Aber wir führen den Willen der Nation aus, und die Nation muss durch ihre politischen Prozesse entscheiden, wie sie mit einer neuen Art von Bedrohung umgehen will - mit substaatlichen Akteuren, Gruppen und Einzelpersonen, die über Fähigkeiten verfügen, die wir bisher nur mit Nationalstaaten in Verbindung brachten. Wie will das Land mit diesen Bedrohungen umgehen?
Zwei oder drei Wochen nach dem 11. September 2001 trafen Sie als NSA-Direktor Berichten zufolge mit Tenet zusammen, und er fragte: "Können Sie noch etwas tun?"
Ja, und ich antwortete: "Nicht im Rahmen meiner Befugnisse." Er sagte: "Das ist nicht ganz das, was ich Sie gefragt habe." Ich sagte: "Ich komme auf Sie zurück."Also setzte ich mich mit meinen NSA-Leuten zusammen und fragte: "Wenn wir die Befugnis hätten, was könnten wir zusätzlich tun, um Amerika unter diesen einzigartigen Umständen, in denen wir uns jetzt befinden, sicherer zu machen?" Sie hatten zwei oder drei Vorschläge, und ich ging hin und informierte Präsident Bush. Er und Justizminister John Ashcroft waren der Meinung, dass der Präsident aufgrund seiner Befugnisse als Oberbefehlshaber befugt war, diese Maßnahmen zu genehmigen, und der Präsident handelte. Der Präsident war bereit, Dinge zu genehmigen, die wir abgelehnt hatten.
Wie zum Beispiel?
Wir haben keine Inlandsgespräche geführt. Ich glaube, dass der Präsident der Vereinigten Staaten rechtlich dazu befugt ist, aber ich sagte zu David Addington, dem Rechtsberater von Vizepräsident Dick Cheney: "Dafür haben wir nicht die richtigen Leitungen. Und offen gesagt, wenn wir Telefongespräche zwischen Haushalten abhören wollen, dann gehe ich zu einem Richter.
Als Bush grünes Licht für das berühmt-berüchtigte Abhörprogramm gab, hielten Sie es da für legal?
Ja, natürlich. Hätte ich gedacht, dass es kontrovers sein würde? Gott, ja. War mir klar, dass es eine Abrechnung geben würde - wenn nicht eine juristische, so doch eine politische Abrechnung? Auf jeden Fall. Es ist eine ständige Debatte, die bis nach Lexington und Concord zurückreicht. Die NSA dachte, sie würde genau das tun, was das amerikanische Volk von ihr verlangt. Das so genannte 215-Programm - das Metadatenprogramm - wurde von zwei Präsidenten zweier verschiedener politischer Parteien geleitet. Es wurde vom Kongress genehmigt und erneut autorisiert und vom Bundesgerichtssystem beaufsichtigt.
Apropos 215, auch bekannt als das "sensitive collection program", was halten Sie von Edward Snowden?
Nicht sehr positiv.
Das haben wir uns schon gedacht. Die CIA hat ihn 2006 eingestellt, etwa zur gleichen Zeit, als Sie Direktor wurden. Er war ein Schulabbrecher. Warum sollte die Agentur jemanden wie ihn einstellen?
Weil wir Computerexpertise brauchten und uns gesagt wurde, dass wir uns bei der Suche nach Leuten nicht an traditionellen Formen orientieren sollten. Wenn wir Leute wie Snowden von vornherein abgelehnt hätten, wären wir noch mehr berechtigter Kritik ausgesetzt gewesen. Also haben wir sie alle reingeholt. Er war kein Star, als er für die Agentur arbeitete. Zuvor hatte er einen Job als Wachmann in einer NSA-Einrichtung angenommen und war dann bei einem Auftragnehmer von Dell und später bei Booz Allen Hamilton tätig. Aber es waren nur seine Computerkenntnisse, die wir alle dringend brauchen, die ihn zur CIA brachten.
Wie hat die NSA auf die Enthüllungen von Snowden reagiert?
Der allgemeine Aufschrei hat die NSA aus dem Gleichgewicht gebracht. Die NSA dachte sich: "Was? Wartet mal kurz. Der Kongress weiß Bescheid. Der Präsident hat es genehmigt. Das Gericht beaufsichtigt es. Die NSA erhielt die Genehmigung für Abschnitt 215 des Patriot Act, und die beiden Geheimdienstausschüsse des Kongresses waren seine stärksten Verteidiger. Neu war, dass viele Amerikaner - und sie hatten keine Alufolie auf dem Kopf - sagten: "Das ist nicht mehr die Zustimmung der Regierten. Das mag die Zustimmung der Gouverneure sein. Sie mögen es ihnen gesagt haben, aber uns haben Sie es nicht gesagt." Darum geht es.
Hat Snowden irgendwelche NSA-Operationen gestört?
Auf jeden Fall.
Stellen Sie Snowden in dieselbe Kategorie wie andere Amerikaner, die wegen Spionage gegen die USA verurteilt wurden, wie Julius und Ethel Rosenberg, die nukleare Geheimnisse stahlen, damit die Sowjets eine Bombe bauen konnten?
Snowden hat es nicht für Geld getan, und das unterscheidet ihn von einer ganzen Reihe von Leuten. Er hat es nicht für die Sache eines fremden Staates getan, was ihn von den Rosenbergs unterscheidet. Er tat es aus ideologischen Gründen. Es war seine eigene - keine konkurrierende globale Ideologie im Sinne eines kalten Krieges. Dennoch war das, was er tat, der größte Verlust an legitimen amerikanischen Geheimnissen in der Geschichte des Landes.
Eine der wichtigsten Fragen, die durch Snowdens Enthüllungen aufgeworfen wurden, scheint zu sein, ob unsere Regierung formale Befugnisse zur Spionage innerhalb unseres Landes braucht. Vor dem 11. September 2001 hatten wir das nicht wirklich.
Hier geht es nicht um die Möglichkeit, Amerikaner auszuspionieren, sondern um die Aushöhlung der alten Unterscheidung zwischen der Sammlung ausländischer Informationen und der Strafverfolgung im Inland. Die Dinge sind nicht mehr so klar und eindeutig wie noch vor 50 Jahren. Wenn es eine E-Mail zwischen Waziristan und Jemen gibt, stehen die Chancen ziemlich gut, dass sie auf einem Server in den Vereinigten Staaten liegt. Ist das amerikanisch? Für einige schon. Und das war früher kein Problem. Diese Korrespondenz befand sich nie in den Vereinigten Staaten, und deshalb gab es auch nie einen Anspruch auf Schutz der Privatsphäre. Was Sie also sehen, ist nicht der Wunsch, Amerikaner auszuspionieren. Vielmehr geht es um die Frage: Wie können wir in einer Welt, in der die Unterscheidung zwischen Ausland und Inland, zwischen Strafverfolgung und Geheimdienst nicht mehr so klar ist, weiterhin das tun, was wir in der Vergangenheit getan haben?
Die Berichte über Snowdens Leaks von Glenn Greenwald in The Guardian und der Dokumentarfilm Citizenfour von Laura Poitras wurden als die größten journalistischen Coups seit der Veröffentlichung der Pentagon Papers während des Vietnamkriegs bezeichnet. Was halten Sie von Greenwald und Poitras?
Sie bezeichnen sich selbst als Advocacy-Journalisten, was etwas anderes ist als ein Journalist zu sein. Als sie Zugang zu diesen Dingen bekamen, haben sie sie auf die düsterste Art und Weise veröffentlicht, die möglich war, wenn es darum ging, was sie glaubten, zu beschreiben, und sehr oft lagen sie falsch. Die Behauptung, die NSA habe freien Zugang zu den Servern der einheimischen Internetanbieter gehabt, ist einfach nicht wahr, und vieles, was an die Öffentlichkeit gelangt ist, hat nichts mit Ihrer oder meiner Privatsphäre zu tun. Ich würde es Spionageporno nennen. Es ist sicherlich zerstörerisch für die Möglichkeiten eines freien Volkes, Informationen zu sammeln und sich zu verteidigen.
Aber können Sie verstehen, warum Daniel Ellsberg und andere Snowden als einen Helden sehen?
Sie haben die Prämisse akzeptiert, dass wir es hier mit einem allwissenden, alles überwachenden Überwachungsstaat zu tun haben. Das passt in das vorgefasste Narrativ. Die "Beweise", die Snowden vorlegte, waren vernünftige, einigermaßen maßvolle Reaktionen auf die Welt, in der wir uns befinden. Ich kann keinen Bürgerrechtler finden, der sich einen Dreck darum scherte, als wir versuchten, die strategischen Raketentruppen der Sowjetunion zu überwachen.
Sie gehen zurück in den Kalten Krieg?
Ja. Es gab sowjetische strategische Raketentruppen, die von Moskau aus zu den Feldern für interkontinentale ballistische Raketen im Fernen Osten kommunizierten. Die USA haben diese Kommunikationskanäle genau beobachtet und versucht, interessante Wörter wie " launch" aufzuschnappen. Das heutige Äquivalent ist die Kommunikation von Terroristen, Proliferatoren und Menschenhändlern, die mit Ihren Gmails koexistiert. Wenn Sie also wollen, dass die NSA im 21. Jahrhundert für Sie das tut, was sie in der letzten Hälfte des 20. Jahrhunderts für Sie getan hat, muss sie sich in diese Kommunikationswege einklinken - auch wenn Ihre Kommunikation auch dort vorbeifließt.
Wie sehen Sie das langfristige Schicksal von Snowden?
Er bleibt in Moskau. Ich kann mir keinen Deal vorstellen, der ihn zufrieden stellt und die 100.000 Amerikaner, die jeden Tag zur Arbeit gehen und Geheimnisse bewahren, nicht verprellt.
Was halten Sie davon, dass der ehemalige Generalstaatsanwalt Eric Holder Snowden erst kritisiert hat und jetzt sagt, er habe einen "öffentlichen Dienst" geleistet?
Es hat mich gefreut, dass die Obama-Regierung fast sofort von Holders jüngster Aussage Abstand genommen hat. Snowden hat das größte Leck von legitimen amerikanischen Geheimnissen in der Geschichte der Republik verursacht. Was auch immer er für eine Debatte über amerikanische Metadaten ausgelöst haben mag, die anderen 98 Prozent dessen, was er gestohlen hat, hatten nichts mit der amerikanischen Privatsphäre zu tun. Es hatte alles damit zu tun, wie Amerika legitime Auslandsaufklärung betreibt. Wenn er jemals nach Hause zurückkehrt, sollte das erste, was er hört, lauten: "Sie haben das Recht zu schweigen". Ich will kein Arsch sein, aber der Schaden, den er angerichtet hat, wird noch sehr lange anhalten. Ihm standen andere Mittel zur Verfügung als massenhafter, fast wahlloser Diebstahl und die anschließende Flucht in einen totalitären Staat.
Was halten Sie von Chelsea Manning, der transsexuellen Armeesoldatin, die 2010 als Bradley Manning Dokumente und anderes Material an WikiLeaks weitergab?
Manning unterscheidet sich von Snowden, weil sie nicht einmal wusste, was sie herunterlud; es war einfach nur ein Datendump. Welches höhere Prinzip vertrat Manning? Ganz im Ernst. Das einzige Verbrechen, das sie angeblich aufdeckte, war das Video unseres Apache-Hubschraubers, der im Irak zwei Journalisten tötete. Aber das war bereits untersucht worden. Manning war eine unzufriedene, frustrierte junge Soldatin, die anscheinend von ihren Truppen- und Zugkameraden schikaniert wurde. In ihrem Prozess sagte sie, dass ihr Handeln unverantwortlich gewesen sei.
Die Amtszeit von Präsident Obama ist fast zu Ende. Wie beurteilen Sie ihn?
Er wollte die meiste Energie darauf verwenden, Amerika besser zu machen, und betrachtete vieles von dem, was die Außenwelt ihm auferlegte, als Ablenkung von dieser Hauptaufgabe. Leider hat die Welt nicht mitgespielt und sich ihm aufgedrängt. Und um ehrlich zu sein, hat sie sich ihm auf eine sehr strafende Art und Weise auferlegt.
Warum, glauben Sie, hat Obama einige der Taktiken von Bush 43 fortgesetzt, wie z. B. den Abschnitt des Patriot Act, der es der Regierung erlaubt, die Unterlagen eines Bürgers ohne dessen Zustimmung zu durchsuchen?
Obama kandidierte mit dem Ansatz "Ich bin nicht George Bush". Und was hat er getan? Er hat den Teil des Patriot Acts beibehalten, von dem Sie sprechen, was ein ziemlich gutes Argument dafür ist, dass es wahrscheinlich ein ziemlich nützliches Programm war. Aber es ist auch ein Argument dafür, dass die nationale Sicherheit vom Oval Office aus anders aussieht als von einem Hotelzimmer in Iowa aus.
In Oliver Stones neuem Film Snowden sagt ein NSA-Chef - möglicherweise ein Hayden-Stellvertreter -: "Die meisten Amerikaner wollen keine Freiheit. Wie passt diese Charakterisierung zu Ihnen?
Warum glauben die Verfechter dieses verschwörerischen Schwachsinns, sie hätten das Recht, diejenigen zu verurteilen, die sich für ihre Sicherheit einsetzen? Zwei Tage nach 9/11 wandte ich mich an die NSA. Ich sagte: "Es geht hier nicht nur um unsere Sicherheit, sondern um unseren Charakter als freies Volk. Jede Nation muss ein Gleichgewicht zwischen den Erfordernissen der Sicherheit und den Erfordernissen der Freiheit herstellen. Dank James Madison und einigen seiner Freunde haben wir unsere Flagge in dieser schwierigen Frage auf die Seite der Freiheit gestellt. Aber wenn eine Nation sich bedroht fühlt, wenn sie spürt, dass ihre Kinder in Gefahr sind, dann neigt sie dazu, ihre Fahne näher an den Erfordernissen der Sicherheit als an denen der Freiheit auszurichten. Sie und ich haben hier eine Rolle zu spielen. Sie und ich können und werden die amerikanische Freiheit bewahren, und wir werden dies tun, indem wir dafür sorgen, dass sich Amerika wieder sicher fühlt." Ich denke oft an diese Rede, wenn ich Kritik wie diese höre. Sie passt nicht zu der Welt, in der ich gelebt habe.