Es scheint, dass das Ideal des amerikanischen Mannes als der starke, schweigsame Typ, der seiner Partnerin keine Fragen stellt, offensichtliche Nachteile hat.
JOHNSON: Es gab mehrere eindeutige Beispiele dafür, dass mangelndes Wissen über eine Partnerin Leiden verursacht. Die lesbischen Frauen waren sich sehr wohl bewusst, dass die Brüste oder Brustwarzen einer Frau zu bestimmten Zeiten des Menstruationszyklus empfindlich oder sogar schmerzhaft zu berühren sein können. Einige Male sahen wir, wie Lesben ihre Partnerinnen fragten, ob ihre Annäherung Unbehagen verursache. In all den Jahren im Labor hat kein Ehemann jemals diese Frage gestellt.
Wir sind nicht sicher, ob sie genug wissen, um überhaupt zu fragen.
JOHNSON: Das ist mehrere Jahre her. Vielleicht würden sie jetzt genug wissen und erkennen, dass nicht jede Frau diese Zärtlichkeit empfindet. Wir sind so daran gewöhnt, dass Informationen überbetont oder verzerrt dargestellt werden. Ein Mann, der dieses Interview liest, wird zu seiner Partnerin sagen: "Ich habe gelesen, dass Frauen während der Menstruation empfindlich werden. Was soll das heißen, du bist es nicht? Stimmt etwas nicht mit dir? Hier steht doch, dass man Zärtlichkeit empfinden soll." Die sofortige Autorität.
Haben homosexuelle Männer mit Brüsten gespielt?
MASTERS: Homosexuelle Männer näherten sich einander in der Regel auf dieselbe Weise wie homosexuelle Frauen - sie ließen sich Zeit, neckten sich gegenseitig, und die ersten Annäherungen betrafen in der Regel den ganzen Körper. Außerdem verbrachten sie sehr viel Zeit mit Brustspielen. Nur 11 der 42 Paare, die eine feste Beziehung eingegangen sind, haben beim sexuellen Austausch nicht in irgendeiner Form die Brustwarzen stimuliert.
Haben heterosexuelle Frauen die Brustwarzen ihrer Ehemänner stimuliert?
MASTERS: Nur etwa drei oder vier von 100 verheirateten Männern waren die Empfänger solcher Aufmerksamkeiten.
Gibt es eine Erklärung für diese offensichtliche Diskrepanz? Warum wissen Frauen nicht genug, um ihre männlichen Partner zu stimulieren?
JOHNSON: Aus denselben Gründen, aus denen ein Mann sich sträubt, von Frauen etwas über Frauen zu erfahren. Ich denke, es liegt an der kulturellen Botschaft, die in der Pubertät beginnt: Die Frau ist das Objekt beim Sex, der Mann ist das Subjekt und das Prädikat. Niemand, auch nicht der Mann selbst, weist auf die Brüste des Mannes oder einen anderen Teil seiner Anatomie als erogene Zone hin. Allein der Gedanke daran kann für beide peinlich sein.
Wir können eine ganze Generation junger Mädchen beobachten, die versuchen, mit ihren Partnern in die zweite Reihe zu kommen. Haben Sie festgestellt, dass schwule Männer bei Berührungen dem gleichen Muster folgen wie schwule Frauen?
MASTERS: Sehr ähnlich: Häufig wurden neckische Techniken angewandt. Der stimulierende Partner beobachtete den Empfänger und veränderte seine Aktivität, um die Erregung zu verlängern, ohne ihn zum Orgasmus zu bringen. Diese Männer erreichten gelegentlich ein extrem hohes Maß an sexuellem Vergnügen. Tatsächlich stellten wir fest, dass längeres Necken - durch einen männlichen oder weiblichen Partner - erhebliche Veränderungen in der Größe der Erektion hervorrufen konnte. Der Durchmesser des Schafts und die Größe der Eichel nahmen deutlich zu. Die Erektion eines Mannes ist keine statische Sache.
Würden Sie das näher erläutern?
MASTERS: Wir haben festgestellt, dass ein Mann mit sexuellen Problemen dazu neigt, seine Erektion als eine einmalige Sache mit einem einzigen Kaliber zu betrachten. Er denkt, wenn er eine Erektion bekommt, muss er sie immer aufrechterhalten. Leider kann er das nicht. Die Erektion kommt und geht und kommt und geht in jedem kontinuierlichen sexuellen Austausch. Es gibt große Unterschiede im Grad der Penisverstopfung. Es kann bis zum vollständigen Verlust der Erektion und zurück gehen. Es kann ein teilweiser Verlust der Erektion sein. Es kann ein minimaler Verlust der Fülle der Erektion sein. Manchmal denkt man, dass der Penis so voll ist, wie er nur sein kann, und dann, bei fortgesetztem Spiel, kommt es zu einer noch stärkeren Verstopfung. Ich bin mir nie sicher, wenn ich den Penis beobachte, wann er vollständig erigiert ist, denn er scheint immer noch ein wenig mehr erigieren zu können.
Wie groß sind die Unterschiede, die Sie beobachtet haben?
MASTERS: Ich würde schätzen, dass eine volle Erektion noch fünf bis zehn Prozent an Größe zulegen kann.
Das erinnert uns an das, was Adam zu Eva gesagt haben soll: "Tritt zurück. Sie haben gesagt, dass dysfunktionale Männer durch ihre Erwartungen an die Erektionsfähigkeit behindert werden. Können Sie das näher erläutern?
MASTERS: Manch ein Mann, der das normale Auf und Ab der Erektion beobachtet, wird extrem ängstlich und lenkt sich ab. Er umklammert sie und verliert den Rest der Erektion, obwohl er doch nur die natürliche physiologische Veränderung beobachtet hat.
Beruht das Necken auf dem, was Sie als gleichgeschlechtliche Empathie bezeichnen?
MASTERS: Ja, die Männer sagten, dass sie ihre Partner so stimulierten, wie sie selbst gerne stimuliert werden würden. Zum Beispiel näherten sich viele homosexuelle Männer häufig gezielt dem Frenulum des Penis - einem sehr empfindlichen Bereich auf der Rückenfläche direkt unter dem Kronenkamm. Sie brachten ihre homosexuellen Partner bis zum Orgasmus und erlaubten ihnen dann, zu einer niedrigeren Stufe der sexuellen Erregung zurückzukehren. Heterosexuelle Frauen näherten sich selten dem Penisbändchen, wenn sie den Penis stimulierten. Und Ehefrauen, die eine zunehmende sexuelle Erregung feststellten, brachten ihre männlichen Partner in der Regel schnell zum Orgasmus. In den wenigen Fällen, in denen eine Frau ihren männlichen Partner absichtlich mit lang anhaltenden Spielphasen reizte, war die sexuelle Reaktion des heterosexuellen Mannes der des homosexuellen Mannes ziemlich gleich.
Gab es einen ähnlichen Mangel an Kommunikation über genitale Berührungen?
MASTERS: Viele der Männer sagten, sie hätten sich gewünscht, dass ihre Frauen den Penis fester anfassen, mehr Kraft anwenden oder schneller streicheln würden.
JOHNSON: Die Ehefrauen berichteten, dass sie sich Sorgen machten, zu kräftig zu streicheln und die Männer zu verletzen. Nur drei der Männer hatten ihren Partnerinnen jemals genaue Anweisungen gegeben, wie sie ihren Penis am besten stimulieren sollten.
Gab es wichtige Unterschiede zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen bei den Oralsex-Techniken?
MASTERS: Die einzigen wirklichen Unterschiede ergaben sich aus der Art und Weise, wie Lesben und heterosexuelle Männer den Cunnilingus ausführten. Die Frauen waren einfallsreicher. Sie begannen mit den Brüsten, wanderten zum Unterleib und zu den Oberschenkeln und umgingen dann die Vagina, bevor sie sich auf die Klitoris konzentrierten. Je mehr Abwechslung sie sich einfallen ließen, desto größer war die Erregung der Empfängerin. Das Interessanteste war jedoch der Grad der eigenen Beteiligung der Stimulatorin - einige der Frauen, die Cunnilingus an ihren lesbischen Partnerinnen praktizierten, erlebten während des Akts auch einen Orgasmus.
Haben die Ehemänner die gleiche Vielfalt oder Intensität der Annäherung gezeigt?
MASTERS: Die heterosexuellen Männer hatten selten viel Zeit darauf verwendet, ihre Cunnilingus-Technik zu erlernen oder zu verbessern. Sie betrachteten Cunnilingus als Mittel zum Zweck. Die Männer bewährten sich sexuell beim Geschlechtsverkehr. Im Gegensatz dazu äußerten ihre Frauen oft das Gefühl, dass Fellatio eine Herausforderung sei, eine Technik, die sie beherrschen müssten, um sich als sexuell wirksame Frauen zu verhalten.
Hatten Schwule die gleiche Vorstellung von Kompetenz wie heterosexuelle Frauen?
MASTERS: Es gab einen Unterschied - beim Schlucken des Ejakulats. Die meisten homosexuellen Männer schluckten das Ejakulat, während die meisten heterosexuellen Frauen dies nicht taten.
Bisher haben wir uns mit den Mustern von festen Paaren befasst. Sie haben auch eine kleine Gruppe von Singles untersucht, Männer und Frauen, die sich vorher nicht kannten und sich für diese Studie im Labor trafen. War ihr Verhalten merklich anders?
MASTERS: Alle untersuchten Paare waren in ihrer sexuellen Interaktion sehr direkt und zielgerichtet. Sowohl Männer als auch Frauen gingen direkt zu den Genitalien. Die Männer spielten nicht mit den Brustwarzen. Es gab fast keine Neckereien. Kurzum, sie boten wenig von der "Fürsorge", die wir bei festen Paaren beobachten konnten.
Hatten die zugewiesenen Paare mehr Schwierigkeiten beim Liebesspiel als die festen Paare?
MASTERS: Ja, zugewiesene Paare hatten eine fast doppelt so hohe Misserfolgsquote beim Geschlechtsverkehr wie feste Paare.
Auf der Suche nach Mr. Goodlab. Gibt es eine Erklärung für diese Misserfolgsquote?
MASTERS: Für die zugewiesenen Paare war der Geschlechtsverkehr nur eine Übung zur gegenseitigen Masturbation. Die Männer waren erfahren und hatten eine gute Ejakulationskontrolle, so dass die Frauen in der Regel Zeit hatten, einen Orgasmus zu bekommen - aber nicht immer. Da sich jeder Partner auf seine eigenen Bedürfnisse konzentrierte, gab es nicht viel Kommunikation oder Zusammenarbeit zwischen Fremden. Sie waren nicht sonderlich involviert.
Gibt es ein bestimmtes Merkmal oder Muster, das den Geschlechtsverkehr charakterisiert?
MASTERS: Die große amerikanische Formel für Sex lautet: Ein Kuss auf die Lippen, eine Hand auf die Brüste und ein Sprung in das Becken.
JOHNSON: Was das Sexualverhalten anbelangt, so scheinen wir zwar ein Volk zu sein, das nach Ausstechformen sucht, um sich nach jemandem zu richten, dessen Leben angeblich das sexuelle Nonplusultra ist, aber wenn es soweit ist, greifen wir in der Regel auf unsere frühen Lektionen in der Peergroup zurück. Es gibt zu wenig individuelles Vertrauen, um sexuell kreativ zu sein. Selbst in der Laborumgebung griffen sexuell hoch entwickelte Menschen manchmal auf das altbekannte Szenario zurück.
Welches war das?
MASTERS: Etwa 80 Prozent der Männer liebten sich in der Missionarsstellung. Sie bestiegen die Frau, sobald sie eine Erektion hatten und sobald sie dachten, dass die Partnerin bereit war. Normalerweise entschieden sie, dass sie bereit war, wenn sie offensichtlich geschmiert war.
Ist das falsch?
JOHNSON: Nun, theoretisch könnte man sagen, dass es stimmt. Die vaginale Lubrikation der Frau ist im Wesentlichen das Gegenstück zur Erektion beim Mann. Ah, aber das ist noch nicht alles. Ich werde jetzt wirklich in ein Gewässer eindringen, das ich normalerweise zu vermeiden versuche, weil wir im Allgemeinen nur auf gleichgeschlechtlicher Basis vertreten - aber ich werde die sehr reale Möglichkeit andeuten, dass ein Mann mit einer Erektion nicht immer ein Mann ist, der zum Geschlechtsverkehr bereit ist. Ist das vernünftig?
Sicherlich.
JOHNSON: OK, das ist also der Punkt, der hier gemacht wird. Die Frau kann physiologische oder anatomische Bereitschaft zeigen. Aber es ist ein Fehler anzunehmen, dass sie, weil sie körperlich bereit ist, auch emotional oder sogar geistig empfänglich ist. So oft geht der Mann von dieser Annahme aus, dringt in sie ein und beginnt sofort mit dem Stoßen. Sie wird noch mehr durch die Aufgabe abgelenkt, sich auf die Tiefe, die Frequenz und die Kraft der Stöße des Mannes einzustellen, bevor sie sich überhaupt ihrer eigenen Empfänglichkeit bewusst wird. Auch wenn sie schließlich zum Orgasmus kommt, kann ihr subjektiver Grad der Beteiligung gering und ihr Gefühl der Befriedigung minimal sein. Es besteht ein hohes Risiko, dass sich in einer solchen Situation Feindseligkeit gegenüber dem Partner entwickelt.
MASTERS: Bei fast jedem von uns beobachteten Geschlechtsverkehr, bei dem die Frau auf dem Rücken lag, gab der Mann das Muster des Vorstoßes vor.
JOHNSON: Es gibt einen Paukenschlag, der weiterhin eine einzige Botschaft verkündet: Der Mann ist der Sexualexperte. Als Frau musst du immer seiner Führung folgen, oder du wirst ihn zerstören. Wenn man dann noch hinzufügt: "Geschlechtsverkehr ist das A und O des sexuellen Ausdrucks", dann hat man die wichtigste Grundlage für sexuelle Langeweile und Enttäuschung in einer Beziehung.
Einer der heiligen Lehrsätze in den Ehehandbüchern besagt, dass am Ende alles gut wird, wenn man sich auf ein ausreichendes Vorspiel einlässt. Ist das Ihrer Meinung nach so?
MASTERS: Ich mag den Begriff Vorspiel gar nicht. Er klingt wie etwas weniger Wichtiges oder Bedeutungsvolles. Die Einteilung der sexuellen Reaktion in Phasen ist eine Notwendigkeit für den wissenschaftlichen Beobachter, aber Sexualpartner, die das Gleiche tun, machen die menschliche Erfahrung zu einer zielgerichteten Leistung. Dabei wird vor allem die Fähigkeit der Frau, spontan zu reagieren, untergraben.
Wie das?
MASTERS: Wir haben festgestellt, dass, wenn wir eine Frau und einen Mann im Labor aufforderten, sich, sagen wir, im Genitalbereich zu berühren oder Cunnilingus zu praktizieren, die Frau dazu neigte, ungehindert zu schmieren, und zwar in direktem Verhältnis zur Menge der Stimulation, die sie erhielt. Wenn wir jedoch bei einer anderen Gelegenheit dasselbe Paar zum Geschlechtsverkehr aufforderten und der Mann als Teil des gesamten Prozesses die gleichen Aktivitäten - genitale Berührungen oder Cunnilingus - durchführte, schmierte die Frau häufig nicht so stark, und zwar in direktem Verhältnis zur Menge der Stimulation, die sie erhielt.
JOHNSON: Weil sie oder sie die Aufforderung so interpretierten, dass sie speziell auf das Erreichen des Orgasmus abzielte und die anderen lustvollen Aktivitäten nur ein "Vorspiel" waren.
Sie scheinen zu sagen, dass man keinen Geschlechtsverkehr haben sollte, wenn man möchte, dass eine Frau ihr natürliches Potenzial ausschöpft. Tun Sie alles andere.
JOHNSON: Nein, haben Sie nur keinen Geschlechtsverkehr unter Ausschluss von anspruchsloser, angenehmer Intimität.
MASTERS: Wenn Sie wirklich etwas über sie lernen wollen, dürfen Sie nicht sagen: "Ich will etwas über dich lernen, also wirst du für mich etwas leisten." Wenn Sie als Mann wirklich etwas über eine Frau lernen wollen, gehen Sie nicht mit der Vorstellung zu ihr, dass Sie immer Geschlechtsverkehr haben werden.
Sollten Sie dafür sorgen, dass sie weiß, dass der Abend für zwanglose Erkundungen reserviert ist?
MASTERS: Es ist besser, wenn Sie Ihre persönlichen Erkundungen nicht auf einen einzigen Abend beschränken. Nehmen Sie sich mehr Zeit - ein einziger Abend wird Ihnen wahrscheinlich nicht alle Antworten auf die Bandbreite des sexuellen Potenzials einer Frau liefern. Aber wenn Sie und sie gemeinsam herausfinden, dass Sie sich aufeinander zubewegen können, dass Sie beide die Dinge auf sich zukommen lassen können - dann erhalten Sie viel mehr Informationen. Heute Abend machen Sie Cunnilingus, morgen haben Sie Geschlechtsverkehr. In einer anderen Nacht masturbiert ihr euch vielleicht nur gegenseitig, oder ihr macht all diese Dinge. Sie verbieten keine bestimmte Aktivität. Sie sagen nur, dass ich heute Abend dies oder das oder jenes ausprobieren möchte.
JOHNSON: Selbst das klingt für mich zu programmiert. Warum vereinbart man nicht einfach, gemeinsam zu erforschen und über einen gewissen Zeitraum zu improvisieren? Keine vorgegebenen Ziele. Keine Forderungen.
Ist es möglich, dass die homosexuellen Paare, die Sie beobachtet haben, besser in der Lage waren, sich zu amüsieren, weil sie nicht unter Druck standen, Geschlechtsverkehr zu haben?
MASTERS: Sicherlich. Sie geben mehr von sich preis für diese Aktivitäten - Masturbation, Fellatio, Cunnilingus -, weil es das Einzige ist, was sie haben. Selbst als wir heterosexuellen Frauen sagten, dass der Cunnilingus das Ziel des Abends sei, waren sie so wenig daran gewöhnt, dass er ein lustvoller Selbstzweck war, dass sie sich zunächst nicht besonders engagierten.
Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Heterosexuelle so phantasielos waren? Zum Beispiel "Kuss auf die Lippen, Hand auf die Brust, Sprung zum Becken" mag langweilig sein, aber wir wissen aus zuverlässiger Quelle, dass "Kuss auf die Lippen, Hand auf die Brust, Sprung zum Becken und ein Stück Eis" erstaunlich sein können.
MASTERS: Ich denke, heterosexuelle Paare haben zu viele soziale Protokolle, die sie glauben befolgen zu müssen. Ich bin sicher, dass es auch viele homosexuelle Protokolle gibt, aber sie werden in den Medien sicher nicht so dargestellt wie die heterosexuellen Richtlinien. Meiner Meinung nach neigt man also dazu, mehr zu improvisieren, wenn man kein Szenario hat.
Sie sagen, dass Homosexuelle keine sozialen Protokolle haben. Aber die meisten Menschen haben die Vorstellung, dass in einer homosexuellen Beziehung ein Partner die männliche Rolle und ein Partner die weibliche Rolle übernimmt. Ist das ein kulturelles Stereotyp?
MASTERS: Das ist ein kultureller Irrglaube. Natürlich haben wir ein solches Verhalten im Labor beobachtet. Wir haben fast alles im Labor beobachtet. Aber wenn Sie mich fragen, ob es Routine oder ein gängiges Muster ist, lautet die Antwort nein. Ich glaube, wir haben es bei weniger als einem von 20 Paaren beobachtet.
Warum sind einige Mitglieder der homosexuellen Gemeinschaft so kritisch gegenüber Ihrer Studie?
JOHNSON: Weil die Presse nur einen Aspekt unseres Therapieprogramms herausgegriffen hat - die klinische Arbeit, die sich mit Homosexuellen befasste, die mit ihrem Homosexualitätsleben unzufrieden und motiviert sind, um eine Konversion oder Rückkehr zur Heterosexualität zu bitten - und ihn auf den Titelseiten hochgespielt hat: "Erstaunliche Ergebnisse - Masters und Johnson behaupten erstaunliche Erfolge bei der Konversion von Schwulen zur Heterosexualität."Ich fürchte mich vor dem Moment, in dem Menschen, die entschlossen sind, die Welt von jedem zu befreien, der nicht ihrer Vorstellung von "normal" entspricht, beschließen, dies zu nutzen, um Programme zur Bekehrung zu fordern. In den Nachrichten wurde u. a. die ebenso wichtige klinische Hilfe ignoriert, die Homosexuellen angeboten wird, die in ihren homosexuellen Beziehungen gestört sind und therapeutische Unterstützung wünschen.
Aber genau das ist der Punkt, den einige Kritiker der Homosexuellenbewegung vorgebracht haben. Auf der einen Seite scheinen Sie Hoffnung auf eine Art "Heilung" für einen anormalen Zustand zu machen, auf der anderen Seite scheinen Sie zu sagen, dass Homosexualität in Ordnung ist, und Sie bieten Hilfe an, damit sie bessere Homosexuelle werden. Was ist Ihr Standpunkt?
JOHNSON: Wollen die Kritiker, dass wir die Bedingungen festlegen, unter denen eine Person Hilfe für sexuelle Probleme erhalten kann oder nicht? Es ist nicht unsere Aufgabe, zu bestimmen, was in Fragen der individuellen Entscheidung richtig oder falsch ist. Im Übrigen ist es keine Neuigkeit, dass es Homosexuelle gibt, die nicht homosexuell sein wollen, und auch solche, die mit ihrer Vorliebe zufrieden sind und einfach nur die gesundheitliche Unterstützung wünschen, die vermutlich jedem zur Verfügung steht. Der Schwerpunkt unserer klinischen Arbeit ist für alle derselbe: das funktionelle Wohlbefinden der Person in der von ihr gewählten Umgebung. Unsere Patienten äußern ihre Bedürfnisse und Nöte, zeigen ihre Motivation und deren Angemessenheit in Bezug auf ihre Ressourcen, und im klinischen Sinne reagieren wir darauf.
Aber haben Sie nicht, ob absichtlich oder nicht, bei vielen Menschen den Eindruck erweckt, Sie könnten Homosexualität heilen?
MASTERS: Wir haben Homosexualität nie als Krankheit behandelt oder sie für einen Patienten als Behinderung definiert.
Derzeit gibt es eine große Debatte über die Ursachen der Homosexualität. Würden Sie den aktuellen Stand der Analyse zusammenfassen?
MASTERS: Nun, ich kann Ihnen keine pauschale Zusammenfassung geben, weil verschiedene Leute verschiedene Ideen haben. Zunächst einmal - und das ist nicht von vorrangiger Bedeutung - sind einige der Meinung, dass Homosexualität genetisch bedingt ist, dass es sich um eine nicht identifizierte Funktion der Gene handelt. So wie manche Babys mit blondem Haar geboren werden, werden manche Babys mit einer Veranlagung zur Homosexualität geboren. Andere sind der Meinung, dass es sich um das Ergebnis eines Hormonungleichgewichts handelt, während sich der Fötus in der Gebärmutter befindet, oder um eine Veränderung der Hormonkonzentration zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leben. Es gibt einige Tierversuche, die dies bestätigen, und einige Arbeiten mit Menschen, bei denen eine größere Störung des Hormongleichgewichts offenbar zu einem höheren Auftreten von Homosexualität führte. Aber das wurde an einer so kleinen Zahl von Individuen untersucht, dass eine Übertragung auf die Allgemeinheit zu weit führen würde, als dass ich es tun möchte. Wir glauben, dass wir unsere sexuelle Orientierung durch unser Umfeld erlernen. Wir werden als sexuelle Wesen geboren, genetisch männlich und weiblich. Ist Homosexualität erlernbar? Die derzeitige Antwort lautet ja, so wie Heterosexualität ein erlerntes Verhalten ist. Aber wenn ich alle Antworten auf Ihre Frage wüsste, würde ich ein weiteres Buch schreiben, das sofort ein Bestseller werden würde. Manche Leute bestehen darauf, dass die homosexuelle Orientierung das Ergebnis einer dominanten Mutter ist oder von Gleichaltrigen in der Schule erlernt wird. Ich habe versucht, in dem Buch eine Auswahl von Fallbeispielen zu präsentieren, die Zweifel an der Vorstellung aufkommen lassen, dass die Präferenz genetisch bedingt oder das Ergebnis einer bestimmten Art von Erfahrung oder eines bestimmten Einflusses ist.
Der Senator des Bundesstaates Kalifornien, John V. Briggs, hat vor kurzem ein Gesetz eingebracht, das Homosexuelle daran hindern soll, eine Lehrerstelle zu erhalten oder einen Beruf auszuüben, bei dem sie mit kleinen Kindern in Kontakt kommen könnten. Er scheint der Meinung zu sein, dass wir unsere Kinder davor schützen sollten, da Homosexualität erlernt wird. Stimmen Sie ihm zu?
MASTERS: Es liegt auf der Hand, dass Briggs davon überzeugt sein muss, die Ursache der Homosexualität zu kennen, sonst würde er sicher nicht eine solche Gesetzgebung unterstützen. Aber wir geben freimütig zu, dass wir die Ätiologie der Homosexualität nicht kennen. Eigentlich warten wir darauf, dass Briggs seine Forschungsergebnisse veröffentlicht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein staatlicher Gesetzgeber versuchen würde, mindestens zehn Prozent der männlichen und weiblichen Gesamtbevölkerung zu entrechten, wenn er nicht sicher wüsste, dass ein solches Gesetz das Problem lösen würde.
Wenn er es nicht veröffentlicht?
MASTERS: Ich denke, das ist auch sein gutes Recht. Aber ich werde weiterhin neugierig sein, woher er etwas weiß, was sonst niemand weiß. Und was seine Quellen sind. Ich hoffe, er wird sie mit uns allen teilen.
Es gibt Psychiater, die sagen, dass Sie Ihren Patienten einen schlechten Dienst erweisen. Ihrer Meinung nach leidet ein Homosexueller, der impotent ist, an einer sexuellen Funktionsstörung, weil er Schuldgefühle wegen seiner Homosexualität hat. Was ist Ihre Antwort darauf?
MASTERS: Sagen wir es mal so: Das ist eine berechtigte Behauptung derjenigen Mediziner, die der festen Überzeugung sind, dass jeder, der homosexuell orientiert ist, in der Tat abnormal ist und an einer psychischen Störung leidet. Ein Großteil der Kritik ist übertrieben, auch wenn sie gelegentlich Perlen enthält. Wenn jedoch behauptet wird, dass jeder Homosexuelle, der sexuell gestört ist, mit seiner sexuellen Präferenz unzufrieden ist, dann kann ich das nicht akzeptieren.
JOHNSON: Jeder, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung, kann aufgrund von Fehlinformationen oder einer Vielzahl von sozialen, emotionalen und einstellungsbedingten Problemen, die zunächst nichts mit dem Geschlecht zu tun haben, zu einer sexuellen Funktionsstörung werden.
MASTERS: Als wir 1959 damit begannen, Heterosexuelle wegen sexueller Funktionsstörungen zu behandeln, sagten Kritiker, dass wir nur die Symptome behandelten und dass es notwendig sei, zuerst den mutmaßlich zugrunde liegenden Konflikt zu behandeln. Wir haben jedoch gezeigt, dass man die Störung an sich, im Kontext einer Beziehung und der Lebensumstände, die das Leben der Person zum Zeitpunkt der Therapie beeinflussen, mit einer relativ niedrigen Misserfolgsrate behandeln kann. Als wir neun Jahre später, 1968, begannen, sexuell gestörte Homosexuelle zu behandeln, betraten wir erneut Neuland. Wir hatten einigermaßen klare Fallgeschichten - sowohl von Männern als auch von Frauen -, bei denen die Person nicht in der Lage war, sexuell effektiv zu funktionieren, und dennoch keinen Wunsch hatte, anders als homosexuell zu sein. In einer Reihe von Fällen konnte die sexuelle Funktionsstörung rückgängig gemacht werden.
Sie haben 14 Jahre gebraucht, um dieses Buch zu schreiben - haben Sie auf den richtigen Zeitpunkt gewartet, um es zu veröffentlichen?
MASTERS: Wir hatten am Institut die Grundregel, dass wir keinen größeren Bericht über einzelne Forschungsprogramme verfassen, wenn nicht mindestens zehn Jahre Arbeit hinter uns liegen. Human Sexual Response, das Buch über die heterosexuelle Physiologie, und Human Sexual Inadequacy, das Buch über heterosexuelle Funktionsstörungen, repräsentieren jeweils 11 Jahre Arbeit. Homosexuality in Perspective repräsentiert 14 Jahre Arbeit. Es hat etwas länger gedauert, weil es versucht, Elemente sowohl der Physiologie homosexueller Funktionsstörungen als auch der Behandlung von Funktionsstörungen und Unzufriedenheit zu kombinieren.
Warum haben Sie sich dafür entschieden, beides zu kombinieren?
MASTERS: Wir hatten schon immer die Absicht, die Physiologie homosexuellen Verhaltens zu untersuchen. Zunächst dachten wir, wir würden über das berichten, was wir gefunden hatten, so wie wir es in Human Sexual Response getan hatten. Aber wir entdeckten, dass es aus physiologischer Sicht keinen Unterschied zwischen der homosexuellen Reaktion und der heterosexuellen Reaktion gab. Nachdem dies festgestellt worden war, gab es keinen Anlass mehr für einen größeren Bericht. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir auch gelernt, dass wir einen Fehler gemacht hatten, als wir in den früheren Büchern psychologische Daten zurückhielten. Nach der Veröffentlichung von Human Sexual Response wurde uns vorgeworfen, wir seien nichts weiter als "Mechaniker", und einer der herausragenden Kritiker des Werks wies darauf hin, dass das Wort Liebe in dem Buch nicht einmal erwähnt wird - was auch stimmt. Was dieser Kritiker sehr sorgfältig verschwieg, war, dass das Wort Liebe wahrscheinlich auch in keinem anderen Physiologie-Lehrbuch je erwähnt worden war.
JOHNSON: Als die Welt erfuhr, dass wir mit Menschen im Labor arbeiteten, entwickelten sie sofort dieses Bild von verrückten Wissenschaftlern oder Technikern. Ich möchte auf keinen Fall, dass einer von uns den Eindruck erweckt, wir würden Sex mechanisch machen, weder im noch außerhalb des Labors. Die Menschen, bei denen Sex sehr gut funktioniert, sind keine mechanischen Menschen.
Wie haben Sie die Probanden rekrutiert?
MASTERS: Im Wesentlichen durch Mundpropaganda. Es gab ein paar homosexuelle Paare aus St. Louis, die zuerst mit uns gearbeitet haben. Als sie wirklich davon überzeugt waren, dass unser Ansatz objektiv war, halfen sie uns, andere Menschen in verschiedenen Teilen des Landes zu kontaktieren und ermutigten sie zur Teilnahme.
Haben Sie Hilfe von nationalen Schwulenorganisationen erhalten?
MASTERS: Als wir 1964 mit der Arbeit an der Homosexuellenphysiologie begannen, waren die nationalen Organisationen gerade erst im Entstehen begriffen oder hielten sich bedeckt. Wir haben auch die Schwulenbars gemieden, weil sie damals keine stabilen Beziehungen boten. Wir brauchten feste Paare, keine Singles.
Und warum?
MASTERS: Wir wollten die homosexuelle Physiologie mit der heterosexuellen Physiologie vergleichen, und die meisten Probanden in unserer ursprünglichen heterosexuellen Forschung waren verheiratete Paare. Wir brauchten "engagierte homosexuelle Paare", um eine Vergleichsbasis zu haben, aber in den Sechzigern waren die meisten dieser Paare verschlossen. Wir haben aber auch eine kleine Gruppe von Singles untersucht, die im Labor zugewiesene Partner trafen.
Würden Sie die Probanden beschreiben, die Sie gefunden haben? Waren sie Exhibitionisten oder einfach nur neugierig?
JOHNSON: Die meisten Versuchspersonen hatten ein außerordentliches Interesse daran, etwas über ihre eigene Sexualität zu erfahren. Sie neigten dazu, den geschützten Bedingungen einer Forschungsumgebung zu vertrauen. Häufig erwähnten sie, dass jemand, den sie betreuten, eine schmerzhafte sexuelle Erfahrung gemacht hatte. Sie waren der Meinung, dass dieses Leid mit mangelndem Wissen, mangelnder Sorge und mangelndem Mitgefühl zusammenhing. Oft brachten sie die aufrichtige Hoffnung zum Ausdruck, dass unsere Forschung der Menschheit helfen würde. Einige waren, wie Sie andeuten, einfach nur neugierig.
Abgesehen von der Bereitschaft zu helfen, mussten die Probanden irgendwelche besonderen Eigenschaften aufweisen?
MASTERS: Alle Probanden mussten in der Lage sein, auf Selbststimulation, gegenseitige Stimulation und entweder Fellatio oder Cunnilingus zu reagieren. Darüber hinaus mussten die heterosexuellen Probanden in der Lage sein, während des Geschlechtsverkehrs effektiv zu reagieren. Wir besprachen dies telefonisch im Rahmen des vorläufigen Screenings, bevor wir ihre Krankengeschichte aufnahmen oder sie in die Laborumgebung einführten.
Haben Sie die Reaktionsfähigkeit anhand der Orgasmusfähigkeit gemessen?
MASTERS: Ja, obwohl wir natürlich anerkennen, dass sexuelle Leistungsfähigkeit nicht gleichbedeutend mit Orgasmusfähigkeit ist. Sexuelle Befriedigung, sexuelle Reife und sexuelles Interesse sind Phänomene, die in gewisser Weise unabhängig vom Erreichen des Orgasmus - oder dem Versagen beim Orgasmus - betrachtet werden müssen. Aber unsere Fähigkeit, den Orgasmus als präzises, definierbares physiologisches Ereignis zu dokumentieren, machte ihn zu einer nützlichen Form der Messung.
Wie haben Ihre Probanden beim Geschlechtsverkehr abgeschnitten?
MASTERS: Nur in drei Prozent der Fälle gelang es den Paaren nicht, einen Orgasmus zu erreichen. Und diese geringe Misserfolgsquote war immer noch viermal so hoch wie die Misserfolgsquote bei Masturbation, Fellatio/Cunnilingus oder Partner-Manipulation.
Aber ist das nicht eine erstaunliche Erfolgsquote? Es wurde angedeutet, dass Ihre Studie die sexuellen Superstars bevorzugt, so als ob Sie ein Buch über das Laufen schreiben würden, nachdem Sie die fünf besten Finisher des Boston-Marathons befragt haben.
MASTERS: Ich denke, das ist eine sehr berechtigte Kritik, aber wenn man wissen will, was passiert, muss man im Allgemeinen mit denen arbeiten, denen es passiert. Wir haben Menschen untersucht, die in einer Laborumgebung nach ihren funktionellen Fähigkeiten ausgewählt wurden. Wir haben nicht die geringste Vorstellung davon, was nachts, im Dunkeln, unter der Bettdecke, in der Privatsphäre der Menschen zu Hause passiert. JOHNSON: Es gibt noch einen weiteren Grund, funktionierende Menschen zu untersuchen. Es wäre undenkbar, von einer Person mit sexuellen Problemen in der Vergangenheit zu verlangen, in einem Labor zu arbeiten. Der Druck und das Trauma-Potenzial könnten enorm sein.
Aber selbst die Superstars schnitten beim Geschlechtsverkehr nicht so gut ab wie bei den anderen Formen der Stimulation - Masturbation, Manipulation oder Oralsex. Deutet das darauf hin, dass Geschlechtsverkehr als Form des Vergnügens völlig überbewertet wird?
MASTERS: Wenn man darüber nachdenkt, finden die drei von Ihnen erwähnten Arten der Stimulation in einer Ich-Du-Du-Situation statt, unabhängig davon, ob sie von Homosexuellen oder von Heterosexuellen praktiziert werden. Bei der Selbstbefriedigung bestimmt man sein eigenes Tempo, und man ist sich seiner eigenen Bedürfnisse und seines Reaktionsvermögens natürlich sehr bewusst. Die bevorzugten Stimulationstechniken werden nach Belieben eingesetzt. Wenn man von einem Partner manipuliert wird, ist es immer noch eine "Ich bin dran"/"Du bist dran"-Situation, die bei guter Kommunikation sehr gut funktionieren kann. Das Gleiche gilt für Fellatio/Cunnilingus. Ein Partner kann seine ganze Aufmerksamkeit auf den anderen richten und ein Gefühl dafür bekommen, was funktioniert - durch gute Kommunikation, gleichgeschlechtliches Einfühlungsvermögen oder weil er mit Ihrem Reaktionsmuster vertraut ist. Aber beim Geschlechtsverkehr versuchen zwei Menschen gleichzeitig zu funktionieren. Das ist unweigerlich schwieriger. Wenn zwei Menschen in eine routinemäßige sexuelle Interaktion verwickelt sind, gibt es mehr Möglichkeiten zum Scheitern, als wenn man nach dem Prinzip "Ich bin dran, du bist dran" reagiert. Der Haken ist, dass die Kultur sagt, dass der Geschlechtsverkehr das A und O des sexuellen Ausdrucks ist.
Sind diese Formen der Stimulation nicht eher dem Vorwurf ausgesetzt, den Partner zu "bedienen", als den Sex für beide Seiten als angenehm zu empfinden?
MASTERS: Nun, die Antwort darauf ist ja. Aber auch der Geschlechtsverkehr kann eine reine Dienstleistung sein. Das ist in diesem Land immer noch so, ganz zu schweigen vom Rest der Welt. Geschlechtsverkehr ist ein Dienst. Es gibt unendlich viel mehr Fälle, in denen die Frau als Dienerin benutzt wird, als dass Frau und Mann als vollwertige Partner beim Geschlechtsverkehr zusammen sind. Das gilt überall dort, wo eine Gesellschaft mit zweierlei Maß herrscht. Und das ist der größte Teil der Welt.
Wollten Sie mit "Homosexuality in Perspective " diese anderen Formen der Stimulation attraktiver machen?
MASTERS: Das Buch ist in keiner Weise als Kochbuch oder Handbuch für die Ehe gedacht. Es berichtet vielmehr über das, was tatsächlich passiert, wie wir es im Labor wahrnehmen oder messen.
JOHNSON: Wir denken, dass es die vielen Dimensionen der erotischen Stimulation aufzeigt, die es gibt, und wir glauben, dass die Menschen auch ein Recht darauf haben, informiert zu werden. Aber im Moment scheint es, dass viele Menschen aufgrund der Bekehrungsversuche, die im Namen des ultimativen Sex stattfinden, schrecklich verletzlich sind.
Das bedeutet Geschlechtsverkehr. Trotz der Nachteile, die Sie aufzählen, ziehen viele von uns den Geschlechtsverkehr vor. Warum sollten wir unseren Ansatz ändern?
MASTERS: Ich denke, wenn wir uns - egal auf welchem Gebiet - auf einen bestimmten Schwerpunkt beschränken, neigen wir dazu, nach einer gewissen Zeit rastlos, unbefriedigt und gelangweilt zu werden. Wenn es nur einen richtigen Weg gibt, etwas zu tun, wird die Originalität neutralisiert. Variationen können nur so viel sein. Die Amerikaner verlassen sich zu sehr auf den Geschlechtsverkehr. Vielleicht könnte ich den Liebesakt mit Tennis vergleichen. Es ist, als würde man versuchen, ein Spiel nur auf der Vorhand aufzubauen. Wenn jemand mit der Rückhand aufschlägt, hat man ein großes Problem. Du kannst nur bis zu einem gewissen Punkt ausweichen. Wenn es ein guter Aufschlag ist, kannst du ihn nicht umgehen. Ich will damit nicht sagen, dass die Vorhand keinen Wert hat. Was ich damit sagen will, ist, dass, wenn es nur eine offizielle Art und Weise gibt, Vergnügen zu empfinden, und man diese nicht variiert, die Leute versuchen, mit der Langeweile fertig zu werden, indem sie ihre Partner wechseln. Wenn sie die Partner oft wechseln, tun sie immer noch dasselbe. Eins, zwei, drei, kick. Die Abwechslung besteht darin, dass das Gras im Garten des Nachbarn ein wenig grüner zu sein scheint. Und es ist ein wenig grüner, bis man zwei oder drei Mal dort war, und dann muss man woanders hingehen. Wir schlagen vor, dass es von großem Vorteil ist, die Art und Weise, wie der Rasen gefüttert wird, zu variieren, damit das Gras im eigenen Garten grün bleibt.
Die Vorstellung, die die meisten Heterosexuellen von Schwulen haben, bezieht sich vielleicht auf Analsex. Es wird allgemein angenommen, dass dies das schwule Äquivalent zum Geschlechtsverkehr ist. Haben Sie dieses Verhalten im Labor beobachtet?
MASTERS: Für die homosexuellen Männer, mit denen wir gearbeitet haben, war es nicht das primäre Mittel der sexuellen Befreiung, obwohl Analsex häufig vorkam.
Aber Sie haben es untersucht, nicht wahr?
MASTERS: Mit ein paar Probanden: fünf homosexuelle und sieben heterosexuelle Paare.
Was haben Sie herausgefunden?
MASTERS: Wir baten jedes der homosexuellen und heterosexuellen Paare, zweimal Analverkehr zu praktizieren. Wir haben eine interessante physiologische Reaktion festgestellt. Bei der ersten Penetration war es für einige Partner etwa die Hälfte der Zeit unangenehm, aber dann entspannte sich der Schließmuskel. Nach der vollständigen Penetration gab es keine weiteren Anzeichen von Unbehagen. Sobald das Stoßen begann, kehrte der Schließmuskel sein Entspannungsmuster um und zog sich fest um den Penisschaft zusammen.
Haben die Partner den Analverkehr als angenehm empfunden?
MEISTER: Die weiblichen Probanden erreichten in 11 von 14 Fällen einen Orgasmus; in drei Fällen kam es zu einer multiorgasmischen Erfahrung. Die männlichen Probanden reagierten nicht in ähnlicher Weise. In zehn Episoden kam es nur in zwei Fällen zu einem männlichen Orgasmus, und in beiden Fällen masturbierten die Männer, während sie rektal bestiegen wurden.
Dieses Ergebnis widerspricht dem weit verbreiteten Mythos, dass Analsex nur Schwulen vorbehalten ist. Genießen Frauen ihn auch?
JOHNSON: Einige Frauen genießen es.
Vielleicht wird diese Erkenntnis Heterosexuellen erlauben, ein wenig mehr zu experimentieren, so wie der Kinsey-Report den Menschen die Erlaubnis gab, andere Formen sexuellen Verhaltens auszuprobieren.
MASTERS: Die Antwort lautet: Wer weiß? Unsere Aufgabe ist es nicht, den Menschen eine Erlaubnis zu geben. Unsere Aufgabe ist es, nach bestem Wissen und Gewissen einigermaßen verlässliche Informationen über Sexualität zu vermitteln, und zwar erstens an die Angehörigen der Gesundheitsberufe und zweitens an die breite Öffentlichkeit. Was die Menschen mit diesen Informationen anfangen, bleibt natürlich ihnen überlassen; viele werden sie völlig ablehnen.
JOHNSON: Denn das ist die Reaktion, die entweder den Erfordernissen ihrer Anatomie oder dem Lebensstil und den Werten, mit denen sie erfolgreich und sicher sind, angemessen sein kann.
Was halten Sie von Büchern wie The Joy of Sex? Bieten sie nützliche Informationen?
JOHNSON: Das Bedürfnis nach dieser Art von Büchern ist offensichtlich vorhanden, aber ich denke, es ist ein weiterer Ausdruck des mangelnden Vertrauens der Menschen in ihre eigene Fähigkeit, sexuelle Gefühle spontan mit jemandem zu erforschen und zu teilen, der sich in einem ähnlichen Geisteszustand befindet. Vor allem aber spiegelt die Beliebtheit solcher Bücher das Versagen einer Gesellschaft und ihrer Eltern wider, ihre Kinder auf die Freude am Sex vorzubereiten.
Uns ist aufgefallen, dass Sie zwar gesagt haben, dass Schwule tendenziell mehr Zeit für bestimmte Formen des Liebesspiels aufwenden, aber Sie haben nie angegeben, wie lange das tatsächlich dauert. Warum?
MASTERS: In dem Moment, in dem wir sagen: "Die durchschnittliche Dauer ist so und so lang", fangen die Leute an, sich an einem vermeintlichen Standard zu messen, und dann wird der Sex mechanischer und weniger spontan. Als wir zum Beispiel die Studie Human Sexual Response veröffentlichten, haben wir absichtlich keine Informationen über die durchschnittliche Penisgröße angegeben. Bis zu einem gewissen Grad hofften wir, dass wir damit das Konzept neutralisieren würden, dass die Penisgröße für die sexuelle Reaktion entscheidend ist.
Wenn Sie dazu beigetragen haben, den Mythos zu entkräften, dass die Penisgröße eine Rolle spielt, dann nicht, weil Sie keine Maße angegeben haben, sondern weil Sie darauf hingewiesen haben, dass die weibliche Physiologie sich im Allgemeinen an den Unterschied anpassen kann. Würden Sie diese Information wiederholen?
MASTERS: Nun, es hat mit der Fähigkeit der Frau zu tun, vaginal zu reagieren. Die Vagina verhält sich ab dem Zeitpunkt, an dem die Frau bestiegen wird, auf sehr interessante Weise - vorausgesetzt, es bleibt genug Zeit. Sobald die Frau vollständig eingedrungen ist, neigt die Vagina dazu, sich übermäßig auszudehnen - unabhängig von der Größe des Penis. Nach anderthalb bis drei Minuten beginnt sich die Vagina bei fortgesetztem Stoßen zusammenzuziehen, vorausgesetzt, der Mann hat noch nicht ejakuliert. Schließlich wird sie sich eng um den Penis legen, unabhängig von dessen Größe. Es gibt natürlich Ausnahmen - einen Mikropenis, der krankhaft klein ist, oder einen riesigen Penis, der große Schmerzen verursacht. Aber diese sind selten. Beim routinemäßigen Koitus passt sich die Vagina unabhängig von der Größe des Penis an und zieht sich um ihn herum zusammen, vorausgesetzt, die Frau hat die Zeit dazu.
Wenn sie aber keine Zeit hat, dann könnte die Größe eine Rolle spielen.
MASTERS: Richtig. Aber der Unterschied hängt natürlich davon ab, ob die Frau glaubt, dass es einen Unterschied gibt oder nicht. Die Anpassung ist unfreiwillig. Die Frau weiß nicht, dass sie es tut, also kann es gut sein, dass es wie alles andere ist: Wenn ich glaube, dass weiß weiß ist, wird es für den Rest meines Lebens weiß sein, egal was passiert.
JOHNSON: Es ist derselbe Grund, warum Frauen eine Seife eher kaufen als ein anderes Seifenprodukt. Seit Ewigkeiten sind sie darauf konditioniert worden, zu glauben, dass der gut ausgestattete Mann alles über den weniger gut ausgestatteten Mann hat. Wenn sie das glaubt, dann kann das natürlich eine Rolle spielen.
Nun gut. Sie haben die Erklärung gegeben. Sollte das nicht genügen? Warum veröffentlichen Sie nicht die Zahlen? Sie sagen, Sie wollen Informationen liefern. Warum veröffentlichen Sie nicht die Zahlen über die Penisgröße und lassen die Späne fallen, wo sie wollen?
MASTERS: Ich stimme mit Ihnen überein. Aber wenn wir die Größe veröffentlicht hätten, hätte der Rest der Information keinen Unterschied gemacht. Jeder hätte eine Messlatte benutzt. Darin liegt die Ohnmacht.
Wir vermuten, dass jeder, der wollte, dies bereits getan hat. Sicherlich hätte man die Extreme angeben können. Sagen wir, der männliche Penis ist zwischen einem Viertelzoll und vier Metern lang.
JOHNSON:[Lacht] Diese Spanne gefällt mir. Meister: Sicher könnten wir das, aber wir haben uns entschieden, es überhaupt nicht zu messen. Nein, das ist nicht wahr. Es wurden Messungen durchgeführt, aber wir haben beschlossen, sie nicht zu veröffentlichen. Irgendwelche verdammten Idioten haben irgendwo Messungen veröffentlicht.
Aber Sie haben argumentiert, dass Fakten der einzige Weg sind, um Voreingenommenheit, Vorurteile und dergleichen zu bekämpfen. Doch in diesem Fall sind Sie keine Wissenschaftler.
JOHNSON: Das ist einfach Bills Standpunkt und ich verstehe ihn. Aber ich denke, dass der Punkt, wie Sie ihn gerade dargelegt haben, sehr gut getroffen ist. Es ist nicht wissenschaftlich. Wir engagieren uns mehr für die Prävention als für die reine Wissenschaft der Information. Ich liebe Informationen wirklich sehr. Ich möchte alles und jedes wissen, was ich über etwas wissen kann. Aber wenn man sieht, wie unglaublich empfänglich die Menschen dafür sind, dass man ihnen sagt, was sie tun sollen und was passiert, wenn sie es nicht tun, dann kann man nicht anders, als ein Gefühl des Schutzes zu entwickeln.
Um auf das frühere Beispiel des Laufens zurückzukommen: Menschen, die joggen, lassen sich nicht von den Läufern einschüchtern, die vier Minuten pro Minute laufen. Warum sind Sie so sicher, dass sich die Menschen im Bereich der Sexualität durch Informationen bedroht fühlen werden?
MASTERS: Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was man beim Laufen tut, und dem, was man mit seinem Penis macht - oder eben nicht macht. Und Sie können so objektiv sein, wie Sie wollen, wenn Sie nicht in der Lage sind, die Meile in vier Minuten zu laufen, aber wenn Ihnen jemand sagt, dass Sie routinemäßig den Geschlechtsverkehr in zehn oder fünfzehn Minuten vollziehen sollten, dann werden Millionen von Menschen es versuchen. JOHNSON: Dies ist ein sehr anfälliger Bereich. Wenn wir eine Wissenschaft der menschlichen Sexualität schaffen wollen, dann haben wir meiner Meinung nach die Pflicht, den Menschen klar zu machen, dass es innerhalb der natürlichen Bandbreite enorme Variablen gibt. Es ist ein neues Gebiet. Man kann es nicht einfach eröffnen und davon ausgehen, dass man es sofort vollständig verstanden hat.
Lassen Sie uns die Gelegenheit nutzen, um die Grundlagen zu wiederholen. Sie haben gesagt, dass die Klitoris beim Geschlechtsverkehr indirekt stimuliert wird. Es gibt viele Frauen, die sagen, dass das vielleicht für andere gilt, aber nicht für sie. Was sagen Sie dazu?
JOHNSON: Die Klitoris braucht keine direkte Stimulation oder Berührung. Der gesamte Körper ist ein potenziell erotisches "Organ". Es ist sehr gut möglich, einen völlig ungeschlechtlichen Teil der Anatomie zu wählen und ihn als Quelle der sexuellen Stimulation bis zum Orgasmus zu entwickeln. Es kann Orgasmen am Nacken, am Fußende und an der Handfläche geben.
Unsere Leserinnen und Leser sind vielleicht mit der letzten Art vertraut.
JOHNSON: Ich bin auf dem Land aufgewachsen, wo kleine Kinder lernen, dass es sehr sexy ist, mit der Handfläche zu spielen. Das hat mit Nervenenden zu tun, mit der sinnlichen Empfänglichkeit bestimmter Teile der Anatomie gegenüber anderen. Auch die Klitoris ist ein einzigartiges Organ, insofern wir wissen, dass sie keinen anderen Zweck hat, als sexuelle Lust zu empfangen oder zu übertragen. Sie reagiert sicherlich sehr empfindlich auf Stimulation, und es ist möglich, dass eine Frau diese Reaktion bis zu einem gewissen Grad der Abhängigkeit entwickelt, weil sie weiß, dass es funktioniert und sie nicht weiß, dass etwas anderes funktioniert. Diejenigen Frauen, die beim Geschlechtsverkehr nicht reagiert haben, nachdem sie durch die Stimulation der Klitoris - entweder durch sich selbst oder durch den Partner - eine echte orgasmische Wirksamkeit entwickelt haben, die aber eine direkte Übertragung dieses erfolgreichen Reaktionsmusters auf den Geschlechtsverkehr erwartet haben, können sehr enttäuscht oder desillusioniert über ihre vermeintliche "Unzulänglichkeit" sein.
Lassen Sie uns das klarstellen. Zunächst gab es die Debatte über klitorale versus vaginale Orgasmen. Sie sind der Meinung, dass alle Orgasmen klitorale Orgasmen sind, oder vielmehr, dass alle Orgasmen Ganzkörperorgasmen sind. Das alles kann ein bisschen verwirrend sein.
JOHNSON: Freud postulierte, dass eine Frau, die durch Geschlechtsverkehr nicht zum Orgasmus gebracht werden kann, sexuell unreif ist. Er ging damit ziemlich weit. Das soll keine Anklage gegen Freuds Konzepte im Allgemeinen sein. Seine unglaubliche Genialität bestand darin, dass er Antworten von Frauen zu einer Zeit erhielt, als es für Frauen höchst unangebracht war, sich sexuell auszudrücken. Freud war auch ein Mann, dessen Interpretationen viel mit seinem persönlichen Leben zu tun gehabt haben müssen. Erschwerend kommt hinzu, dass seine Wahrnehmungen und Theorien oft von denjenigen aus dem Zusammenhang gerissen wurden, die ein einziges Konzept hochhalten und es als den einzigen Weg verteidigen - das Wort.
Wir haben gerade eine Zusammenfassung des Dritten Internationalen Kongresses für Medizinische Sexologie gelesen, in der ein Sexologe behauptet, dass es klitorale, vaginale und uterine Orgasmen gibt.
JOHNSON: Oh, heiliger Christophorus! Was für ein Müll auf diesem Gebiet, und wie viele Leute ohne Glaubwürdigkeit! Natürlich reagiert die Gebärmutter mit einem Orgasmus - wenn die Frau, die darauf reagiert, eine Gebärmutter hat. Jeder andere Teil ihres Systems reagiert ebenfalls in irgendeiner Weise. Die Variablen liegen im Grad der Beteiligung und der Intensität sowie in der subjektiven Wahrnehmung. Es gibt nicht ein Dutzend Leute auf diesem Gebiet, die wissen, wovon sie sprechen, wenn es um die Natur der menschlichen sexuellen Reaktion geht. Nein. Es sind 24.
MASTERS: Das ist etwas übertrieben.
JOHNSON: Es gibt viele Menschen da draußen in der Welt, die ihre eigenen sexuellen Selbstentdeckungen gemacht haben und die unendlich viel bessere sexuelle Einsichten haben als so viele Menschen, die das Thema vermutlich erforschen.
Wir haben von Ärzten gehört, die behaupten, dass sie eine Frau mit Orgasmus heilen können, indem sie die Klitoris operativ neu ausrichten. Ist diese Behauptung stichhaltig?
JOHNSON: Fragen Sie nicht mich!
Wir fragen Sie.
JOHNSON: Ich habe eine so heftige Reaktion darauf, dass ich sie nicht einmal veröffentlichen möchte. Um Gottes willen, hier werde ich zu einer radikalen Feministin im wahrsten Sinne des Wortes. Übrigens kenne ich die Strategie, etwas Unwichtiges so lange zu ignorieren, bis es einen natürlichen Tod stirbt, aber ich finde es schwierig, mich bei diesem Thema darauf zu berufen. Dass ein Mann bestimmt, was an der weiblichen Anatomie falsch ist, und ein paar dumme Frauen sagen: "Es ist so wunderbar", wirft uns 50 Jahre zurück. Mein Mann wird andere Ärzte nicht kritisieren, aber als Frau kann ich nicht stillsitzen und Ihnen ein wohlwollendes Lächeln schenken, wenn Sie mir diese Frage stellen. Wenn jemand als Einzelperson eine chirurgische Veränderung der Anatomie wünscht, die weder missgebildet noch krank ist, ist das in Ordnung. Aber wenn jemand eine männlich orientierte, von Männern stammende Vorstellung davon propagiert, was Frauen ohne diesen chirurgischen Eingriff tun oder nicht tun können, dann nutzt er die Schwäche der Laien in grober Weise aus.
In Human Sexual Response behaupten Sie, dass Frauen potenziell multiorgasmisch sind. Dem Hite Report zufolge sind jedoch bis zu 70 Prozent der amerikanischen Frauen nicht in der Lage, beim Geschlechtsverkehr einen Orgasmus zu erreichen. Wie reagieren Sie auf solche Erkenntnisse?
JOHNSON: Solche Berichte sind ein sehr gemischter Segen. Es gibt eine Menge einfacher Wahrheiten, die durch eine falsche Interpretation solcher Berichte verzerrt werden können. Sie geben keinen Aufschluss über die Fähigkeit oder das Potenzial der sexuellen Reaktion der Frau. Sie offenbaren lediglich den vorherrschenden Zustand von Generationen von Frauen, denen beigebracht wurde, ihre sexuellen Gefühle und Bedürfnisse zu verleugnen oder so zu tun, als würden sie nicht existieren. Das ist der Nachteil solcher Berichte. Positiv ist, dass sie eine Frau wissen lassen, dass sie mit ihrer Unfähigkeit, beim Geschlechtsverkehr zum Orgasmus zu kommen, nicht allein ist. Leider schlagen sie gleichzeitig einen entmutigenden Ton an, weil sie nicht auf die realistischen Erwartungen hinweisen, die sie haben kann, um ein Muster der Inorgasmie beim Geschlechtsverkehr zu überholen. Ich mache mir vor allem Sorgen um die Frau, die dies letztendlich für sich selbst entdeckt hätte, wenn sie die entmutigenden Interpretationen nicht als Tatsache akzeptiert hätte.
Es gibt einige Frauen, die etwas erleben, von dem sie nicht sicher sind, dass es ein Orgasmus ist. Wie behandeln Sie diese Situation in der Therapie?
JOHNSON: Es ist möglich, dass eine Frau einen Orgasmus erlebt und es nicht weiß, aber ich glaube nicht, dass man ein Urteil über ein solches Ereignis fällen kann, wenn man keine eindeutige Anamnese von ihr darüber hat, was sie für einen Orgasmus hält. Eine weitere Möglichkeit, um herauszufinden, was sie sich darunter vorstellt, besteht darin, herauszufinden, wie sie auf diese Idee gekommen ist. Hat sie über den Orgasmus gelesen? Hat ihr jemand davon erzählt? Woher hat sie ihre Schlussfolgerungen gezogen? Normalerweise verzichte ich an diesem Punkt auf direkte Fragen und schlage vor, dass wir über ihre sexuellen Gefühle und deren Anfänge sprechen. Wir beginnen mit der frühen Erinnerung an genitale Gefühle, körperliche Gefühle. Dann gehen wir ganz allgemein zu den Umständen über, unter denen sie aufgetreten sind, und dann versuche ich herauszufinden, wie intensiv die Gefühle waren. Dann versuche ich, diese Dinge in eine Aktualisierung ihrer gegenwärtigen Beziehung oder ihrer gegenwärtigen Möglichkeiten, auf irgendeine Art von sexueller Stimulation zu reagieren, einzuordnen. Dann möchte ich im Verlauf der Geschichte herausfinden, welche Art von Dingen sie als stimulierend und aufregend, romantisch oder technisch oder mechanisch oder was auch immer empfindet. Ich möchte wissen, wo sie steht, was ihre eigenen Grundlinien sind, und zwar in dem Maße, dass sie dazu gebracht werden kann, sie für sich selbst zu entdecken. Mit diesem Grundgerüst an Wissen, wie sie über sich selbst denkt - in anderen Situationen und zu anderen Zeiten - gehen wir dann auf die von ihr beschriebene Situation ein: "Ich weiß nicht, ob ich einen Orgasmus habe oder nicht." Endlich können wir das eine mit dem anderen messen.
Ist das nicht etwas, das neue Liebhaber sowieso miteinander tun sollten?
JOHNSON: Ich denke, es ist ein Teil der Aufregung des Teilens, aber die meisten Menschen sind so weit davon entfernt, es auf diese Weise zu betrachten. Sie denken, dass es ein Eingeständnis von Unzulänglichkeit ist oder ein Eingeständnis früherer Aktivitäten, die Eifersucht hervorrufen werden. Paare lassen sich einfach nicht auf diese Art von Gesprächen ein. Sie werden persönlich. Sie geben diesen Aktivitäten Kleider, Gesichter, Zeiten und Orte. Ich glaube nicht, dass das notwendig ist, und ich denke, dass beim gegenwärtigen Stand der Kunst, soziale oder sexuelle Beziehungen einzugehen, immer der Faktor der Eifersucht vorhanden ist - das emotionale Ziehen und Zerren, wenn man weiß, dass jemand anderes etwas mit der Person seiner Wahl geteilt hat.