Dick Cheney mag Milchkaffee. Der ehemalige Vizepräsident der Vereinigten Staaten sitzt in seinem braunen Lieblingsledersessel im sonnenbeschienenen Arbeitszimmer seines Hauses in McLean, Virginia, und kann innerhalb einer Stunde zwei dieser warmen Kaffeespezialitäten zu sich nehmen. Sie kommen von einer Edelstahlmaschine in der Küche und einer schlanken Haushälterin mit Schnurrbart namens Gus, die sie in eigens bestellten weißen Starbucks-Tassen mit Starbucks-Papphüllen serviert.
Hinter einem kleinen Schreibtisch steht der Stuhl, auf dem Cheney acht Jahre lang als Vizepräsident im Weißen Haus saß, und über dem weiß gestrichenen Kamin hängen drei gerahmte Schwerter. Eines war ein Geschenk der Kadetten in West Point, als Cheney Verteidigungsminister war; das zweite kam vom Kommandanten des U.S. Das dritte gehörte Samuel Fletcher Cheney, dem Urgroßvater des Vizepräsidenten, der im Bürgerkrieg für die Union kämpfte und dabei 34 Schlachten überstand, einige der blutigsten Kämpfe des Konflikts, und der nach Kriegsende bei einem Unfall in einem Sägewerk einen Teil seiner linken Hand verlor.
An den Wänden stehen etwa 300 Bücher, vor allem Militärgeschichte und politische Biografien, die in chronologischer Reihenfolge angeordnet sind - die Bücher über den Zweiten Weltkrieg folgen im Uhrzeigersinn auf die Eisenhower-Bücher, die wiederum auf die Kennedy-Bücher und so weiter -, wobei alle Buchrücken sauber an der Regalkante ausgerichtet sind. Trotz Cheneys Vorliebe für Ordnung hat sich sein Leben jedoch alles andere als geordnet entwickelt.
Geboren 1941 in Nebraska und aufgewachsen in Wyoming als ältestes von drei Geschwistern, war Cheney der Sohn von Marjorie Dickey, einer fröhlichen und sportlichen Hausfrau, und Richard Herbert Cheney, einem ruhigen Marineveteranen, der drei Jahrzehnte im Soil Conservation Service arbeitete. Der ehemalige Vizepräsident beschrieb seine Kindheit als "absolut stabil", ein sorgloses Leben mit Baseball, Football und Outdoor-Aktivitäten.
1958, an der Natrona County High School, begann Cheney, sich mit Lynne Vincent zu verabreden, einer hübschen und intellektuell ehrgeizigen Blondine, die in ihrem letzten Schuljahr Heimkehrerkönigin und Dicks Klassensprecher war. 1964 heirateten sie und sind bis heute verheiratet. Als Cheney nach Osten ging, um sich mit einem Stipendium an der Yale University einzuschreiben, ging jedoch alles schief. Er schloss sich einer, wie der Dekan es nannte, "sehr ausgelassenen Gruppe" an, die in einem Gemeinschaftsraum, den Cheney und seine Mitbewohner als Bar einrichteten, ausgiebig Bier tranken. Seine zweite Trunkenheitsfahrt innerhalb eines Jahres brachte Cheney über Nacht in eine Gefängniszelle in Rock Springs, Wyoming, und seine durchweg schlechten Noten führten zu seinem Ausschluss aus Yale.
Cheney kehrte nach Wyoming zurück, um Stromleitungen zu bauen und sich so seinen Weg durch die Universität von Wyoming zu finanzieren. Nach einer Reihe von Praktika und Stipendien, die ihn nach Washington, D.C., brachten, geriet er unter die Obhut eines jungen Kongressabgeordneten namens Donald Rumsfeld, der Cheney zu Beginn der Nixon-Regierung als Mitarbeiter des Bundesamts für wirtschaftliche Chancen anstellte.
Als Gerald Ford Präsident wurde, ernannte er Rumsfeld zum Stabschef des Weißen Hauses, und als Rummy als Verteidigungsminister ins Pentagon wechselte, rückte Cheney auf und wurde der jüngste Stabschef der Geschichte. Nach Fords Niederlage gegen Jimmy Carter im Jahr 1976 musste Cheney seine Sachen packen und zog mit Lynne und den beiden Töchtern Liz und Mary zurück nach Wyoming. Dort erlitt Cheney 1978 im Alter von 37 Jahren den ersten von fünf Herzinfarkten, während er sich erfolgreich um den einzigen Sitz im Repräsentantenhaus des Bundesstaates bewarb. Im Laufe der nächsten Jahrzehnte folgten zahlreiche Operationen, darunter auch eine Herztransplantation. Experten können zwar auf andere lebende Patienten verweisen, die ebenso viele Herzinfarkte erlitten haben, aber außer Cheney ist den Ärzten niemand bekannt, der in den 1970er Jahren seinen ersten Herzinfarkt erlitt und noch immer darüber sprechen kann.
Als unauffälliger Gesetzgeber, der seine Hausaufgaben machte und sich nicht in den Vordergrund drängte, sammelte Cheney in den 1980er Jahren im Stillen eine der konservativsten Abstimmungslisten des Repräsentantenhauses an, während er in der Führungsriege der GOP schnell aufstieg. Als die Nominierung von Senator John Tower für das Amt des Verteidigungsministers im März 1989 unter dem Vorwurf des Alkoholmissbrauchs und der Frauenjagd scheiterte, wandte sich Präsident George H.W. Bush an Cheney, um das Pentagon zu führen. Zusammen mit General Colin Powell, dem Vorsitzenden der Generalstabschefs, führten sie das Land im ersten Golfkrieg zum Sieg über Saddam Hussein.
Cheney verbrachte einen Großteil der Clinton-Präsidentschaft in Dallas als CEO des Energieunternehmens Halliburton - eine Tätigkeit in der Privatwirtschaft, die ihn zum ersten Mal zum Multimillionär machte. Im Jahr 2000 erklärte er sich bereit, die Suche nach einem Gegenkandidaten für den republikanischen Präsidentschaftskandidaten George W. Bush zu leiten: "Sie sind die Lösung für mein Problem", sagte Bush zu seinem diskreten Berater, und in den nächsten acht Jahren sollte Dick Cheney zum einflussreichsten Vizepräsidenten der amerikanischen Geschichte werden. In der Panik und Verwirrung nach den Anschlägen vom 11. September 2001, als der Präsident in der Air Force One durch das Land flog, war Cheney der kühle Kopf, der die Regierung vom Bunker des Weißen Hauses aus leitete. In den folgenden traumatischen Wochen arbeitete er hinter den Kulissen an der Ausweitung der Überwachungsbefugnisse des Bundes und der Gestaltung der US-Politik gegenüber Gefangenen. Er setzte sich vehement für den Irak-Krieg und für die Energieindustrie ein; Kritiker nannten ihn Darth Vader.
Sechs Jahre nach seinem Ausscheiden aus dem Amt ist Cheney, der sich heute vor allem mit den Büchern in seinem Arbeitszimmer und dem Kauf der richtigen Geschenke für seine Enkel beschäftigt, für die amerikanische Rechte und - auf ganz andere Weise - für die Linke nach wie vor eine Figur von einzigartigem Format. In Bezug auf den Hass, der auch heute noch auf ihn gerichtet ist, wird er in der heutigen Zeit vielleicht nur von dem Mann übertroffen, dem er vor einem Jahrzehnt im Weißen Haus diente - den er unsentimental als "43" bezeichnet - und von Richard Nixon. In der turbulenten und immer noch umstrittenen Ära von 9/11 und Irak bleibt Cheney für viele die bösartige Macht hinter dem Thron, ein Schauplatz neuzeitlicher Verschwörungstheorien.
James Rosen,Chefkorrespondent von Fox News in Washington, hat sich mit dem ehemaligen Vizepräsidenten unterhalten: "Für all den Stress, den er in den letzten 40 Jahren medizinisch und beruflich ertragen musste, ist Cheney in erstaunlich guter Verfassung", berichtet Rosen. "Allerdings ist er seit seiner Herztransplantation im Jahr 2012 etwas gealtert: Er hat einige der 50 Pfund, die er verloren hat, wieder zugenommen, sein Haar ist weißer, seine Stimme etwas rauer. In seinen Ansichten über die Welt nach dem 11. September und in seinem trockenen, lakonischen Stil, mit dem er sie zum Ausdruck bringt, ist Cheney jedoch unverändert.
"Er ist auch eine großzügige Seele: Obwohl er sich bereit erklärte, ein langes Interview mit mir zu führen, das sich über sechs Stunden an drei Tagen erstrecken sollte, nahmen wir schließlich fast 10 Stunden zusammen auf (von denen etwa ein Zehntel hier erscheint). Er weiß, dass die Darth-Vader-Karikatur von ihm, wenn die Geschichte seiner Zeit geronnen ist, durchaus die Oberhand gewinnen könnte, aber er scheint davon wirklich unbeeindruckt zu sein.
"Cheney verkörpert die Maxime des verstorbenen Nukleartheoretikers Herman Kahn, der bekanntlich sagte, dass es zwei Arten von Menschen auf der Welt gibt: diejenigen, die sich dafür interessieren, was die New York Times über sie schreibt, und diejenigen, die das nicht tun."
Präsident Barack Obama und Justizminister Eric Holder haben zu verschiedenen Zeitpunkten angedeutet, dass Rassismus ein Faktor bei der Kritik an ihnen ist. Ist daran etwas Wahres dran?
Meiner Meinung nach spielen sie die Rassenkarte aus. Natürlich haben wir das Recht, eine Regierung und Beamte zu kritisieren, nicht aufgegeben - und wir sollten es auch nicht aufgeben. Zu sagen, dass wir Barack Obama oder Eric Holder wegen ihrer Rasse kritisieren oder dass ich sie kritisiere, ist meiner Meinung nach einfach nicht wahr. Meiner Ansicht nach ist die Kritik aufgrund der Leistung - oder der mangelnden Leistung, aufgrund von Inkompetenz - verdient. Das hat nichts mit der Rasse zu tun.
Haben Sie das Gefühl, dass Obama - absichtlich oder unabsichtlich - Ihre Arbeit und die von Präsident Bush zunichte gemacht hat?
Auf jeden Fall. Wo fangen Sie an? Ich denke, dass sein überstürzter Rückzug aus dem Irak und seine Weigerung, Truppen zurückzulassen und mit den Irakern ein Abkommen über den Status der Streitkräfte auszuhandeln, ein großer Fehler war. Wir zahlen jetzt den Preis dafür. Er muss jetzt wieder reingehen, und der Mann, der im Wahlkampf damit geworben hat, die Jungs nach Hause zu bringen und aus dem Irak abzuziehen, verlegt jetzt wieder Truppen in den Irak. Ich denke, seine Entschuldigungstour, als er im Sommer 2009 nach Kairo reiste und sagte, die USA hätten auf die Ereignisse des 11. September überreagiert, war ein großer Fehler. Ich glaube nicht, dass er sich jemals auf die Idee eingelassen hat, dass wir uns im Krieg befinden, im Sinne eines Krieges gegen den Terrorismus; ich glaube, er wollte ihn immer als ein Problem der Strafverfolgung behandeln. Ich denke, er hat dem Militär enormen Schaden zugefügt. Ich denke, was mit dem Militär in Bezug auf die Moral, die Finanzierung, den Haushalt und so weiter passiert ist, ist einfach verheerend. Die Art und Weise, wie Obama jetzt agiert, beeinträchtigt die Fähigkeit künftiger Präsidenten, mit künftigen Krisen umzugehen. Es dauert sehr lange, diese militärischen Kräfte aufzubauen. Und ich bin fest davon überzeugt, dass es einen zukünftigen Präsidenten geben wird - vielleicht zwei- oder dreimal in der Zukunft -, der mit einer großen Krise konfrontiert sein wird und nicht über die militärischen Fähigkeiten verfügt, die er braucht, um sie zu bewältigen. Wir schränken die Möglichkeiten künftiger Präsidenten durch das ein, was heute mit dem Verteidigungshaushalt geschieht. Ich könnte stundenlang weitermachen.
Die Obama-Regierung verweist auf eine Reihe von Dingen - zum Beispiel die rasche Bildung einer internationalen Koalition zur Bekämpfung von ISIS oder die multilateralen Bemühungen, das iranische Atomprogramm einzudämmen - als Beweis dafür, dass dieser Präsident Amerikas Bündnisse gestärkt hat, nachdem sie durch George W. Bush und den Irakkrieg beschädigt worden waren.
Ich bin 1968 in die Stadt gekommen und habe noch nie Menschen gesehen, die ich zum Teil seit einem Vierteljahrhundert kenne - ausländische Führer, vor allem im Nahen Osten -, die so furchtbar frustriert, wütend und verängstigt sind: "Was ist nur aus den Vereinigten Staaten geworden?" Sie sind überzeugt, dass sie nicht auf uns zählen können, dass unser Wort nichts bedeutet.
Wie haben Sie reagiert, als Präsident Obama im August 2013 von Luftangriffen in Syrien absah, nachdem Bashar al-Assad die "rote Linie" des Präsidenten überschritten und im syrischen Bürgerkrieg chemische Waffen eingesetzt hatte?
Das ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Obama alle darauf vorbereitet hat, etwas gegen Syrien zu unternehmen, und dann in letzter Minute den Stecker gezogen hat. Als ich im letzten Frühjahr dort war, hat ein prominenter Führer aus dem Nahen Osten mit mir gesprochen. Es war das erste Mal, dass ich ihn so etwas sagen hörte; er war immer sehr selbstbewusst und sehr souverän. Er sagte: "Sie gehen davon aus, dass diejenigen von uns, die die Vereinigten Staaten unterstützen, keinen politischen Preis zu zahlen haben - eine falsche Annahme. Heutzutage ist es manchmal eine echte Führungsfrage, ob es politisch klug ist, wenn wir mit unserem Volk den Vereinigten Staaten freundlich gesinnt sind oder nicht." General Abdel Fattah el-Sisi, der neue Präsident Ägyptens, war in Moskau, nicht aber in den Vereinigten Staaten. Das liegt nicht daran, dass er die Russen liebt, sondern daran, dass der politische Preis, den er innenpolitisch, in Ägypten, zahlen müsste, wenn er in die Vereinigten Staaten käme und mit Barack Obama gesehen würde, sehr schädlich für ihn wäre. Unsere Freunde vertrauen uns nicht mehr, und unsere Gegner fürchten uns nicht mehr. Wir haben in diesem Teil der Welt ein riesiges Vakuum geschaffen, und ISIS ist dort in großem Stil eingezogen. Jetzt haben wir ein Kalifat in Syrien und im Irak.
Präsident Obama behauptet, dass unter seiner Führung der "Kern von Al-Qaida" "dezimiert" worden sei.
Die Zahl der Al-Qaida-ähnlichen Organisationen hat sich jedoch massiv erhöht. Die RAND-Studie, die letzten Sommer herauskam, besagt, dass zwischen 2010 und 2013 die Zahl der Al-Kaida-ähnlichen Organisationen weltweit um 58 Prozent gestiegen ist. Nach dem 11. September waren wir nur wegen Afghanistan besorgt; jetzt erstreckt sich das Problem von Mali und Nigeria in Westafrika über Nordafrika und den Nahen Osten bis nach Indonesien, wo es potenzielle Zufluchtsorte und sichere Häfen für salafistische Islamisten, die Terroristen, die Al-Qaida-Typen, gibt. Das ist eine sehr gefährliche Situation. Ich glaube, die Bedrohung wächst stetig, und ich glaube, dass unsere Fähigkeit, mit ihr umzugehen, rapide abnimmt. Wenn ich mir Barack Obama anschaue, dann sehe ich den schlechtesten Präsidenten meines Lebens, ohne Frage - und das will etwas heißen. Früher habe ich Jimmy Carter stark kritisiert, aber im Vergleich zu Barack Obama und dem Schaden, den er der Nation zufügt, ist es eine Tragödie, eine echte Tragödie, und wir werden einen hohen Preis zahlen, wenn wir versuchen, uns aus seiner Präsidentschaft zu befreien.
Sie haben eng mit beiden Präsidenten Bush zusammengearbeitet. Was waren die wichtigsten Unterschiede, die Sie zwischen ihnen als Menschen und Führungspersönlichkeiten festgestellt haben?
Nun, ich mochte sie beide. Ich war dankbar für die Möglichkeiten, die sie mir boten. Ich betrachte sie als sehr unterschiedliche Menschen. Wissen Sie, wir haben immer darüber gesprochen, dass 43 seiner Mutter von der Persönlichkeit her viel ähnlicher war, mit einem schnellen Witz und einer gelegentlich scharfen Zunge. Politisch war er in mancher Hinsicht erfolgreicher als 41, weil er wiedergewählt wurde. Sie waren natürlich unterschiedlich; sie kamen mit einem sehr unterschiedlichen Hintergrund, was ihre politische Erfahrung angeht. Wissen Sie, 43 kam als erfolgreicher Gouverneur mit zwei Amtszeiten in einem unserer größten Bundesstaaten an, mit einer starken Betonung auf der innenpolitischen Seite der Bilanz. Und aus meiner Sicht war das zum Teil der Grund, warum er mich haben wollte - weil ich meinen eigenen Hintergrund und meine Erfahrung im internationalen Bereich mitbrachte. Sein Vater hingegen kam mit all den Referenzen eines Mannes, der Marineflieger im Zweiten Weltkrieg, Direktor der CIA, Botschafter bei den Vereinten Nationen und Botschafter in China, Mitglied des Repräsentantenhauses und so weiter gewesen war. Also völlig unterschiedliche Hintergründe.
Fiel es Ihnen leichter, mit dem einen zu arbeiten als mit dem anderen?
Wissen Sie, die Erfahrungen waren so unterschiedlich.
Weil Sie für den einen Verteidigungsminister und für den anderen Vizepräsident waren?
Ja, und es gab auch noch andere Unterschiede. Ich war immer der Meinung, dass das nationale Sicherheitsteam, das wir unter 41 hatten, besonders effektiv war, mit Jim Baker, Brent Scowcroft, Colin Powell und natürlich dem Präsidenten und mir; es war eine Gruppe, die gut zusammenarbeitete. Bis zum Jahr 43 verlief die Operation nicht mehr so reibungslos. Aber auch hier war mein Blickwinkel ein anderer, denn in dem einen Fall bin ich Verteidigungsminister und in dem anderen Vizepräsident. Wissen Sie, jeder will immer die verschiedenen Verwaltungen vergleichen. Wenn man aber erst einmal dabei war und unter so unterschiedlichen Bedingungen gearbeitet hat wie ich, dann fallen einem die Unterschiede auf und nicht die Gemeinsamkeiten.
Lassen Sie uns über Ihre Beziehung zu George W. Bush sprechen. Es heißt, Sie hätten Dan Quayle gesagt: "Ich habe eine andere Auffassung vom Präsidenten", was die Rolle angeht, die Sie als Vizepräsident spielen würden. Und als Quayle Sie fragte: "Haben Sie das direkt von Bush?", antworteten Sie mit einem Wort: "Ja." Wo und wann genau haben Sie und George W. Bush diese Vereinbarung über die Rolle, die Sie spielen würden, ausgearbeitet?
Sie war im Laufe der Zeit gewachsen. Ich kann nicht sagen: "Nun, mal sehen, um zwei Uhr am 14. März", nein, so hat es sich nicht entwickelt. Er hatte mich nämlich gebeten, ihm dabei zu helfen, jemanden für das Amt des Vizepräsidenten zu finden. Und während des monatelangen Prozesses, in dem wir über verschiedene Personen sprachen und über die Eigenschaften und Merkmale, an denen er interessiert war und was er brauchte, entwickelte ich ein Verständnis dafür, was er suchte. Und als wir diesen ganzen Prozess hinter uns gebracht hatten, sagte er am Ende: "Sie sind die Lösung für mein Problem." Ich denke, es war eher dieser Prozess als ein bestimmter Zeitpunkt, an dem er A, B, C und D gesagt hat.
In einem Bericht wird Bush 43 zitiert, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt sagte: "Dick wird das Geheimdienstressort übernehmen." Gab es jemals ein Gespräch zwischen Ihnen beiden vor dem Tag der Amtseinführung, in dem Sie festgelegt haben, welche großen Bereiche Sie als Vizepräsident in Angriff nehmen würden und wie Ihre Befugnisse strukturiert sein würden?
Sie machen sich zu viele Gedanken. Das tun Sie wirklich. Es war die Art von Situation, in der er mich wegen meines Hintergrunds im Bereich der nationalen Sicherheit haben wollte: Verteidigungsminister, Geheimdienst, Mitglied des Geheimdienstausschusses des Repräsentantenhauses, verantwortlich für einen großen Teil der Geheimdienstgemeinschaft als Verteidigungsminister. Ich meine, man geht die ganze Litanei der Referenzen durch, und wir begannen ganz am Anfang des Prozesses. Wissen Sie, er war es, der mich nach Washington schickte, um mit der Arbeit am Übergang zu beginnen, um Kandidaten für den Übergang zu rekrutieren. Er hatte offensichtlich feste Vorstellungen davon, was er in einigen Bereichen tun wollte. Aber wir sprachen über Funktionen und so weiter. Aus meiner Sicht war eines der Dinge, die ich tun wollte, und ich sagte ihm, dass ich das vorhatte - natürlich mit seiner Zustimmung -, dass ich so bald wie möglich wieder in die Nachrichtendienste einsteigen wollte, da ich acht Jahre lang nicht mehr dort tätig gewesen war. Und so verbrachte ich die ersten Wochen damit, die Defense Intelligence Agency, die National Security Agency, die Central Intelligence Agency und so weiter zu besuchen. Ich besuchte sie alle, lernte die oberste Führungsebene kennen, sprach mit Gruppen von Mitarbeitern, verbrachte viel Zeit damit, mich zu Beginn unserer Amtszeit wieder auf den neuesten Stand der Geheimdienste zu bringen. Das war es auch, was er von mir wollte.
Wenn Sie sich die Bilder aus Ferguson, Missouri, ansehen, was sehen Sie dann?
Nun[pausiert], was ich sehe, ist beunruhigend. Es ist immer eine Tragödie, wenn es einen Todesfall gibt und so weiter. Aber es scheint mir ein klarer Fall zu sein, in dem der Polizist tat, was er tun musste, um sich zu verteidigen. Er war vollkommen im Rahmen seiner Befugnisse tätig. Wenn man durch ein offenes Autofenster greift, einem Polizisten auf den Kopf schlägt und nach seiner Waffe greift, dann wird es eine Reaktion geben. Und ich bin von der Reaktion der Obama-Regierung enttäuscht, denke ich. Ich denke, es hätte mehr Leute geben sollen, die bereit gewesen wären, aufzustehen und zu sagen: "Schaut, die Beweise sind ziemlich erdrückend. Die Grand Jury hat sie gründlich geprüft. Das ist, was wir wissen. Und dass wir nicht alles auf die Last der Rasse, der Rassenungleichheit oder der Rassendiskriminierung schieben sollten, die für dieses besondere Ereignis verantwortlich sind. Ich denke, das wäre falsch, und [pausiert] es beunruhigt mich, dass ein solcher Vorfall diese Art von Reaktion hervorgerufen hat. Ich glaube nicht, dass es um Rasse geht. Ich denke, es geht um eine Person, die sich auf eine Art und Weise verhalten hat, die fast garantiert war, um einen Beamten zu provozieren, der versuchte, seine Pflicht zu erfüllen.
Glauben Sie, dass wir noch mehr Fergusons sehen werden?
Ich weiß es nicht. Ich zögere, daraus zu verallgemeinern. Ich werde es dabei belassen.
Sie haben eine zentrale Rolle bei der Entwicklung der Energiepolitik von Bush gespielt. Wie würden Sie die Bilanz der Obama-Regierung in diesem Bereich charakterisieren?
Wir haben enorme Erfolge erzielt, die zu einem großen Teil dem Privatsektor zu verdanken sind, wenn es darum geht, sich selbst mit Energie zu versorgen. Das ist eine enorme Entwicklung für die Vereinigten Staaten, die sich auf unsere weltweite Situation auswirkt. Dennoch tut Obama alles, was er kann, um die Kohleindustrie stillzulegen. Der Kongress lehnte einseitig die Kohlenstoffobergrenzen ab, so dass er dies über die Umweltschutzbehörde mit Hilfe von Exekutivbefugnissen tut. Wir werden die Keystone-Pipeline nicht bauen. Wir sollten unsere Kapazitäten ausbauen und den europäischen Gasmarkt für US-Exporte unterstützen. Die baltischen Staaten sollten nicht 100 Prozent ihres Gases aus Russland beziehen müssen. Man kann Wladimir Putins Wirtschaft und seine Aktivitäten und seinen Eifer, uns in Europa Probleme zu bereiten, wirklich einschränken, wenn wir unsere Kapazitäten zur Gasproduktion nutzen würden.
Apropos Russland: Einige amerikanische Analysten sahen den Zusammenbruch der Sowjetunion voraus, weil sie der Meinung waren, dass ein System, das moralisch so bankrott und in seiner weltweiten Diplomatie so unehrlich ist, höchstwahrscheinlich auch völlig überzogene Angaben zum Beispiel zum jährlichen BIP macht. Glauben Sie, dass dies auch auf das heutige China zutreffen könnte? Ist China als stalinistisches System so durch und durch verrottet, dass sein Zusammenbruch wie der der Sowjetunion unvermeidlich ist?
Das glaube ich nicht. Wenn ich mir China anschaue, dann ist es offensichtlich immer noch ein kommunistisches System. Das erste Mal war ich mit Präsident Ford etwa 1974 oder 1975 dort. Mao war noch am Leben, und alle trugen die gleiche Uniform und marschierten im Gleichschritt. Es gab nur ein einziges anständiges Hotel in Peking, und das war nicht sehr gut. Die Welt hat sich dramatisch verändert. Aber ich betrachte China als ein Land, das ein phänomenales Wirtschaftswachstum erreicht hat. Das Land hat es bisher geschafft, seine allgemeine politische Struktur zu erhalten und gleichzeitig seine Fähigkeit, ein wichtiger Teil der Weltwirtschaft zu sein, dramatisch zu verbessern. Unsere Wirtschaft ist eng mit der chinesischen Wirtschaft verflochten. Sie haben Hunderte von Millionen von Menschen aus bitterer Armut in einen wohlhabenderen Lebensstil gebracht. Ich denke, es handelt sich um eine starke, dynamische Wirtschaft mit einem erheblichen militärischen Potenzial. Und ich kann nicht erkennen, dass so etwas in Russland geschehen ist. Das heißt nicht, dass es in China keine Korruption gibt; ich denke, das ist der Fall. Aber ich denke, wir sind weit genug in die Wirtschaft des jeweils anderen eingedrungen, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, wie wir ihren Fortschritt, ihr Produktionsniveau usw. messen können. Ich meine, wir sind weit in ihre Schlüpfer eingedrungen und umgekehrt. Russland - ich glaube nicht, dass sie diesen Übergang jemals wirklich vollzogen haben. Ich glaube, dass ihre Wirtschaft viel wackeliger ist und viel mehr von einer einzigen Ressource abhängt: Energie. Und ich denke, dass das Ausmaß der Korruption dort wahrscheinlich höher ist als in China.
Halten Sie einen militärischen Konflikt zwischen China und einem seiner schwächeren Nachbarn, vielleicht unter dem Vorwand eines dieser Territorialstreitigkeiten, kurzfristig für sehr wahrscheinlich?
Das kann ich nicht vorhersagen. Ich habe in der Vergangenheit nicht geglaubt, dass China an einem direkten Konflikt mit den USA interessiert ist. Das liegt weder in ihrem noch in unserem Interesse. Ich denke, dass es dort draußen Bereiche mit potenziellen Reibungen gibt. Die Inseln vor Japan sind offensichtlich ein Ort, an dem wir ein Interesse haben, und die Japaner sind offensichtlich sehr besorgt darüber. Zu Beginn unserer Amtszeit haben wir China als potenziellen Verbündeten im Umgang mit dem nordkoreanischen Nuklearproblem betrachtet. Das hat sich nicht bewahrheitet. Sie waren dort nicht wirklich ein Verbündeter, zum Teil, weil ich glaube, dass wir es auf unserer Seite vermasselt haben. Aber ist es wahrscheinlich, dass sie in eine Auseinandersetzung verwickelt werden? In gewisser Weise sind sie bereits mit den Vietnamesen zerstritten, wenn es darum geht, wem das Land gehört.
Fischereirechte und so.
Das stimmt. Aber ich kann nicht vorhersagen, dass es zu einer direkten Konfrontation kommen wird. Die Chinesen sind meiner Meinung nach zunehmend in der Lage, ihr Gewicht in die Waagschale zu werfen. Sie haben eine Kapazität für ballistische Raketen entwickelt, die wahrscheinlich auf unsere Flugzeugträger gerichtet ist. Sie haben stark in die Verbesserung ihrer eigenen militärischen Fähigkeiten investiert und sind außerordentlich gefährlich, wenn man über Cyberkriegsführung spricht. Sie sind also eine große potenzielle Bedrohung und gleichzeitig ein wirtschaftlicher Konkurrent.
Beeinträchtigt die Tatsache, dass China einen so großen Teil unserer Schulden besitzt, unsere außenpolitischen und sicherheitspolitischen Entscheidungen?
Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist.
George W. Bush sagte einmal, dass er in die Augen von Wladimir Putin blickte und einen Eindruck von seiner Seele bekam, von einem Mann, mit dem man Geschäfte machen könnte.
Mm-hmm.
In Ihrem 2011 erschienenen Buch In My Time: A Personal and Political Memoirschrieben Sie , dass Sie in Putins Augen eine alte KGB-Hand gesehen haben.
Das ist wahr.
Haben Sie dem Präsidenten jemals gesagt, dass Sie mit ihm in Bezug auf Putin nicht einer Meinung sind?
Ich hatte nie das Gefühl, dass es eine Meinungsverschiedenheit war, denke ich. Ich denke, dass der Präsident genau das zu sagen hatte - vor allem nach dem ersten Treffen. Er versucht, eine Beziehung aufzubauen; Sie haben Dinge, die Sie gegenüber den Russen gerne tun würden. Ich meine, das ist die Herkunft Putins, das ist sein Hintergrund, das sind die Erfahrungen seines Lebens. Ich sehe es also nicht so, dass es in unseren Gesprächen zwischen dem Präsidenten und mir eine grundlegende Meinungsverschiedenheit gibt.
Sie glauben also nicht, dass Bush Putin grundlegend falsch eingeschätzt hat?
Hm.[pausiert] Äh, ich kann nicht sagen, dass er ihn falsch eingeschätzt hat. Ich denke, er hat offensichtlich mit der Zeit gelernt - wie jeder andere auch. Putin war eine relativ neue Ware, als wir im Jahr 2000 dort ankamen. Ich war skeptisch gegenüber Michail Gorbatschow gewesen. Ich meine, eines der ersten Dinge, die ich tat, als ich Verteidigungsminister wurde, war eine Vorhersage in der Fernsehsendung Evans & Novak, dass Gorbatschow scheitern und am Ende von jemandem abgelöst werden würde, der den alten sowjetischen Führern viel ähnlicher sei als Gorbatschow. Ich erhielt einen Anruf von meinem Kumpel Jim Baker, der damals Außenminister war, und er machte mir sehr deutlich, dass ich sein Terrain betreten hatte - und er hatte Recht. Aber ich denke, ich hatte auch Recht[lacht], langfristig. Aber nein. Ich kritisiere den Präsidenten nicht dafür, wie er mit Putin umgegangen ist. Ich denke, er hat es ziemlich gut gemacht.
Was könnte die Obama-Regierung jetzt tun, mit oder ohne die Unterstützung unserer europäischen Verbündeten, um Putin in der Ostukraine zurückzudrängen und ihn grundsätzlich dazu zu zwingen, die Wahl zu treffen, die Russland Ihrer Meinung nach treffen "muss", nämlich zwischen seinem derzeitigen Verhalten und der Rolle eines verantwortungsvollen internationalen Akteurs?
Ich denke, man muss den Schaden reparieren, der entstanden ist. Zuallererst müssen wir das Militär wieder aufbauen. Langfristig werden Sie nichts erreichen, wenn Ihre Diplomatie nicht glaubwürdig ist, und Ihre Diplomatie wird nicht glaubwürdig sein, wenn Sie die militärischen Fähigkeiten der USA nicht wiederherstellen - und wir gehen genau in die entgegengesetzte Richtung. Ganz gleich, ob wir also über Chinas Täuschungsmanöver im Südchinesischen Meer sprechen oder über das Vakuum, das im Nahen Osten entsteht, und den Vertrauensverlust unserer Verbündeten oder über Putins Bereitschaft, in Europa sein Gewicht in die Waagschale zu werfen - wir müssen zeigen, dass wir eine Regierung sind, die glaubt - wenn wir eine solche Regierung bekommen können -, dass die USA eine wichtige Rolle spielen.Wir müssen zeigen, dass wir eine Regierung sind, die glaubt - wenn wir eine solche Regierung bekommen können -, dass die USA eine wichtige Rolle in der Welt als Führungsmacht zu spielen haben, dass diese Rolle durch bedeutende militärische Fähigkeiten gestützt wird, dass wir bereit sind, unsere Verpflichtungen an verschiedenen Orten auf der Welt einzuhalten und sowohl Freunden als auch Gegnern deutlich zu machen, dass die USA die Art von beeindruckendem Akteur sein werden, die wir in den letzten 70 Jahren waren. Wenn ich mir Barack Obama anschaue, dann sehe ich einen Mann, der nicht Teil des Konsenses ist, der seit Harry Trumans Zeiten sowohl die republikanischen als auch die demokratischen Regierungen regiert hat. Man kann über Carter streiten und darüber, wie engagiert er war, aber seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gibt es eine grundlegende Überzeugung, dass die Führungsrolle der Vereinigten Staaten in der Welt zu einer weitaus friedlicheren, weniger feindseligen Welt und zu mehr Wohlstand führt. Die Vereinigten Staaten müssen eine Führungsrolle übernehmen. Und es wird viel Arbeit erfordern, um den Schaden wiedergutzumachen, der in den letzten Jahren entstanden ist, weil wir der Welt aktiv den Eindruck vermittelt haben - dieser Präsident hat es getan -, dass wir nicht mehr daran glauben.
Zurück zu unserer Frage: Wie können wir Putin aus der Ostukraine zurückdrängen?
Ich denke, wenn man sich mit Putin auseinandersetzen und versuchen will, ihn in die Schranken zu weisen, dann muss man der NATO wieder eine Bedeutung geben. Die NATO funktioniert, wenn die Vereinigten Staaten die wirkliche Führung und die Kraft dahinter stellen; so hat sie immer funktioniert. Wir sollten in der Lage sein, unsere NATO-Verbündeten davon zu überzeugen, dass sie ihre Verpflichtungen einhalten müssen, was den Anteil ihrer Verteidigungsausgaben am BIP angeht. Zum Teufel, wir selbst kommen nicht einmal mehr in die Nähe. Wir sollten in der Lage sein, unsere Freunde in den baltischen Staaten aktiv zu unterstützen. Es sollte verstärkte Militärübungen in Polen geben, gemeinsame Unternehmungen und Übungen verschiedener Art mit den USA. Wenn man Putins Aufmerksamkeit erregen will, sollte man ihn wirklich wirtschaftlich angreifen, und das ist nicht nur eine Frage von Sanktionen; es ist auch eine Frage, sich mit seinen Energiequellen zu befassen. Was jetzt mit den Ölpreisen passiert, ist, offen gesagt, ein Segen für uns, denn es setzt Putin wirklich unter Druck. Er ist wirtschaftlich so abhängig vom Öl, dass wir alles tun sollten, um ihn zu ermutigen. Das ist eine Einstellung, die meiner Meinung nach in dieser Regierung völlig fehlt. Ich weiß nicht, woher der Präsident seine Ratschläge nimmt. Ich weiß nicht, mit wem er spricht; ich weiß nicht, auf wen er hört. Er hat die Verteidigungsminister durchlaufen; Sie wissen, er kaut sie durch und spuckt sie wieder aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er eine Weltanschauung hat, die der traditionellen Weltanschauung entspricht, an der die meisten amerikanischen Präsidenten seit 70 Jahren festhalten.
Es gibt eine Denkschule, die besagt, dass 9/11 im Laufe der Jahre eine übermäßige Rolle in der nationalen Sicherheitspolitik gespielt hat und dass wir überreagiert haben.
Ich kann dem nicht zustimmen. Ich glaube nicht, dass das richtig ist. Ich finde, es klingt ein bisschen so, als würde Obama in seinem ersten Amtsjahr in Kairo, dem Zentrum der muslimischen Welt, sich entschuldigen und sagen, dass die USA auf den 11. September überreagiert haben. Das kaufe ich ihm nicht ab. Wir haben getan, was wir für notwendig hielten und was getan werden musste, und eine unserer Hauptprioritäten nach dem 11. September war es, dafür zu sorgen, dass so etwas nie wieder passiert, und wir haben viel Zeit, Energie und Ressourcen für genau diese Bemühungen aufgewendet - ich möchte hinzufügen, mit Erfolg. In der Zeit, in der wir im Amt waren, gab es keinen weiteren Massenanschlag auf die Vereinigten Staaten, bei dem Menschen ums Leben kamen. Es gab Auseinandersetzungen um Guantánamo, und in regelmäßigen Abständen, nachdem wir Guantánamo eingerichtet hatten, gab es den brennenden Wunsch seitens des Außenministeriums, Guantánamo zu schließen. Und ich kann die Stunden nicht zählen, die wir damit verbracht haben, was ich - offensichtlich waren andere[lacht] anderer Meinung - für eine völlig vergeudete Übung hielt, über "Lasst uns Guantánamo schließen" zu streiten. Es ist heute noch offen. Es ist aus einem bestimmten Grund immer noch dort. Man hat immer noch ein paar hundert wirklich böse Jungs, Terroristen, die man irgendwo unterbringen muss. Man will sie nicht in die Vereinigten Staaten bringen und ihnen die Rechte und Vorrechte einräumen, die sie als amerikanische Staatsbürger in einem Gerichtsverfahren hätten. Wenn überhaupt, dann haben wir zu viele von ihnen gehen lassen, was diejenigen angeht, die auf das Schlachtfeld zurückgekehrt sind.
Sie sind in der Öffentlichkeit mit den so genannten erweiterten Verhörtechniken in Verbindung gebracht worden, die CIA-Offiziere bei der Befragung mutmaßlicher Terroristen eingesetzt haben. Ihre Kritiker bezeichnen diese Techniken als Folter. Wurde Präsident Bush Ihres Wissens nach über die tatsächlichen Methoden informiert, die angewandt werden sollten?
Ich glaube, das wurde er.
Wir fragen, weil der ehemalige Präsident in seinen Memoiren Decision Points aus dem Jahr 2010 berichtet, dass er über die EITs informiert wurde. Der ehemalige CIA-Generalberater John Rizzo bestreitet dies jedoch in seinen 2014 erschienenen Memoiren Company Man und sagt, er habe den ehemaligen CIA-Direktor George Tenet darüber informiert, nachdem er das Buch des Präsidenten gelesen hatte, und Tenet habe ihn in der Annahme bestärkt, dass Bush nicht informiert worden sei .
Nein, ich bin sicher, dass Bush unterrichtet wurde. Ich erinnere mich auch an eine Sitzung, in der der gesamte Nationale Sicherheitsrat informiert wurde. Das Treffen fand im Büro von Condi Rice statt - ich glaube nicht, dass Colin Powell dabei war, aber ich glaube, er wurde separat informiert - und wir gingen die spezifischen Techniken durch, die genehmigt wurden.
Warum sind Sie so sicher, dass Bush informiert wurde ?
Nun, zum Teil, weil er gesagt hat, er sei informiert worden. Daran habe ich keinen Zweifel. Ich meine, er wurde in den Prozess einbezogen. Ich meine, so etwas hätten wir ohne seine Zustimmung nicht getan.
Dazu schrieb der Reporter der New York Times, James Risen, in seinem 2006 erschienenen Buch State of War: The Secret History of the CIA and the Bush Administration: "Cheney sorgte dafür, dass der Präsident nicht persönlich in die internen Debatten über den Umgang mit Gefangenen verwickelt wurde. Es ist nicht klar, ob Tenet von Cheney oder anderen Beamten des Weißen Hauses angewiesen wurde, Bush nicht zu informieren, oder ob er diese Entscheidung auf eigene Faust traf. Cheney und hochrangige Beamte des Weißen Hauses wussten, dass Bush absichtlich nicht informiert wurde. Es scheint, dass es eine geheime Vereinbarung zwischen sehr hohen Regierungsbeamten gab, um Bush zu isolieren und ihm die Möglichkeit zu geben, die Wahrheit zu leugnen.
Ich habe nicht viel Vertrauen in Risen.
Das ist nicht die Frage. Ist das, was er hier behauptet, wahr oder falsch?
Dass wir versucht haben, den Präsidenten zu dementieren?
Ja.
Ich kann mich an keine Zeit erinnern, in der wir jemals so gehandelt haben. Wir haben es einfach nicht getan. Der Präsident musste wissen, was wir taten und die Sache absegnen. Es ist wie mit dem Terroristenüberwachungsprogramm. Wissen Sie, eines der wichtigsten Dinge, die ich dort getan habe, war, Tenet und den Direktor der National Security Agency, Michael Hayden, an die Hand zu nehmen und die Zustimmung des Präsidenten zu dem einzuholen, was wir taten, und das ist ein klassisches Beispiel dafür, warum ich so etwas nicht glaube. Der Präsident wollte persönlich wissen, was vor sich ging, und er wollte das Programm alle 30 bis 45 Tage persönlich absegnen. Die Behauptung, dass wir irgendwie ein System betrieben haben, das den Präsidenten vor dem Wissen über die erweiterten Verhörtechniken schützte, halte ich einfach nicht für wahr. Ich glaube es nicht.
Aber können Sie als Tatsache sagen: "Ich weiß, dass das nicht wahr ist", anstatt nur Vermutungen anzustellen?
Ich kann mich daran erinnern, wie ich im Oval Office mit dem stellvertretenden nationalen Sicherheitsberater Stephen Hadley und anderen - ich glaube, es waren auch andere dabei - saß und wir über die Techniken sprachen. Dabei wurde unter anderem hervorgehoben, dass die Techniken aus den Praktiken stammen, die wir bei der Ausbildung unserer eigenen Leute anwenden. Ich meine, wir haben nicht versucht, dies vor dem Präsidenten zu verbergen. Bei allem Respekt, ich glaube einfach nicht an das, was Risen da sagt.
Was sagen Sie denen, die behaupten, dass die Maßnahmen, die Sie und Präsident Bush nach dem 11. September zur Verteidigung Amerikas ergriffen haben, unrechtmäßig waren?
Ich denke, wir haben das getan, was wir tun mussten, um sicherzustellen, dass wir im Rahmen der Statuten und Gesetze handeln. Wir haben zum Beispiel hart gearbeitet, als wir uns mit erweiterten Verhörtechniken befasst haben. Die Central Intelligence Agency war sehr vorsichtig und bestand darauf, nicht weiterzumachen, bevor sie nicht die Freigabe erhalten hatte. Und das bedeutete eine Stellungnahme des Justizministeriums, dass das, was wir vorhatten, legal war und mit unseren internationalen Verpflichtungen im Einklang stand, und dass es vom Präsidenten der Vereinigten Staaten und den leitenden NSC-Leuten genehmigt worden war. Und das ist genau der richtige Weg. Ich hatte während der Iran-Contra-Affäre miterlebt, wie die CIA gewissermaßen im Regen stehen gelassen wurde: gute Jungs wurden auf Missionen geschickt, von denen sie dachten, sie seien genehmigt worden, und als die Sache dann aufflog, machten sich die Politiker aus dem Staub. Ich war der festen Überzeugung, dass sich das nicht wiederholen sollte, aber die Agentur tat es auch - der CIA-Beamte Jose Rodriguez und die anderen, die aktiv an dem Programm arbeiteten. Und wir haben uns nach Kräften bemüht, das Gesetz einzuhalten und nichts zu tun, was als "Folter" bezeichnet werden könnte, und so weiter. Ich habe also ein sehr gutes Gefühl dabei. Ich verbringe nicht viel Zeit damit, mir Gedanken darüber zu machen, was die Kritiker dazu zu sagen haben.
Hatten Sie in Bezug auf Guantánamo irgendwelche Bedenken, dass die Art und Weise, wie es eingerichtet und betrieben wurde, eine Situation geschaffen hat, in der ein unschuldiger Mann etwa ein Jahrzehnt lang an diesem Ort schmachten konnte?
Mm-hmm. [Ehrlich gesagt, habe ich mir darüber nicht viele Gedanken gemacht. Ich wollte sicherstellen, dass wir einen Ort haben, an dem wir tatsächlich schuldige Personen aufnehmen können.
Woher wussten Sie, dass sie schuldig waren, wenn sie nicht vor Gericht gestellt wurden?
Nun, die meisten von ihnen waren nicht gerade schüchtern, ihre Taten zuzugeben. Khalid Shaikh Mohammed - Sie wissen schon, der Schlimmste der Schlimmen, der Drahtzieher von 9/11, der unter anderem dem Wall Street Journal-Reporter Daniel Pearl die Kehle durchgeschnitten hat und stolz darauf war! Ich habe nicht die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und mir Sorgen um einen unschuldigen Terroristen in Guantánamo gemacht. Ich meine, das waren Menschen, die wir auf dem Schlachtfeld gefangen genommen oder auf frischer Tat ertappt haben, und sie wurden gut versorgt, viel besser behandelt, als es in ihrem eigenen Land der Fall gewesen wäre, was die Einrichtungen, die Dienstleistungen, die für sie bereitgestellt wurden, und die Dinge angeht, die wir getan haben, um den höchsten Standards zu entsprechen. Sie sind wahrscheinlich besser als einige der städtischen Gefängnisse hier in den Vereinigten Staaten.
Die Kritik lautet, dass man sich nicht darum gekümmert hat, dass diese Programme im Einklang mit dem Gesetz durchgeführt werden, sondern dass das Gesetz absichtlich so umgestaltet wurde, dass Sie tun können, was Sie wollen.
Okay, das ist fair. Hat FDR das jemals getan? [Ich meine, ich weise auf die Fakten des Treffens zum Terroristenüberwachungsprogramm hin. Wenn Sie in die Führung des Kongresses kommen, parteiübergreifend, beide Häuser, und sagen: "Das ist, was wir tun. Müssen wir zurückkommen und eine zusätzliche Genehmigung von euch einholen?" und die Antwort war einheitlich nein.
Ein Buch mit dem Titel "The Second Machine Age" (Das zweite Maschinenzeitalter), das von zwei MIT-Mitarbeitern geschrieben wurde, bewertet die Auswirkungen der immer schnelleren und tiefgreifenderen Veränderungen, die durch technologische Innovationen hervorgerufen werden, auf die Industrieländer, darunter die jährliche Verdoppelung der Rechenleistung. Die digitale Revolution steckt wahrscheinlich noch in den Kinderschuhen. Wie wird sie Ihrer Meinung nach Amerika in den kommenden Jahren verändern?
Sie können sich die enormen Auswirkungen ansehen, die sie in den letzten Jahren hatte. Ich meine, wir sitzen hier, ich habe mein iPad, ich habe mein iPhone, mein Laptop ist hier irgendwo. Wissen Sie, vor ein paar Jahren hätte ich nicht gewusst, wie man so etwas anschaltet. Meine Enkel sagen, dass ich heute kaum noch eines einschalten kann! Es ist einfach ein phänomenaler Wandel in unserer gesamten Gesellschaft.
Und es hat tiefgreifende Auswirkungen auf unsere Arbeitskräfte.
Das stimmt. Vor kurzem habe ich im Economist einen Artikel gelesen, in dem von drei Revolutionen die Rede war, wenn ich mich recht erinnere. Eine war die Einführung der Dampfkraft im 18. Jahrhundert, Ende des 18. Dann die zweite industrielle Revolution. Und in beiden Fällen führten sie zu einem erheblichen Anstieg der Beschäftigung. Die dritte, die digitale Revolution, in der wir uns jetzt befinden, hat bisher nicht den Beschäftigungszuwachs gebracht, den die früheren Revolutionen hatten. Das ist ein interessanter Vorschlag. Sie beginnt Sinn zu machen. Ich meine, während wir dieses phänomenale Wachstum in der Entwicklung sehen, in Bezug auf die Technologie und das, was wir damit machen können, haben wir immer noch einen sinkenden Prozentsatz der Beteiligung unserer Arbeitskräfte, unserer Bevölkerung.
Die Erwerbsbeteiligungsquote ist so niedrig wie seit 1978 nicht mehr.
Ganz genau. Und es geht weiter bergab.
Das ist nicht nur Barack Obama zuzuschreiben.
Nun, es ist eine andere Statistik, die meiner Meinung nach viel zu lange ignoriert worden ist. Wir machen uns immer Sorgen um die Arbeitslosenquote - politisch gesehen war das immer die entscheidende Zahl. Aber jetzt geht es um den Prozentsatz der Erwerbstätigen, den Prozentsatz der Bevölkerung, der erwerbstätig ist, und der ist beunruhigenderweise auf dem absteigenden Ast, und das schon seit geraumer Zeit. Ich nehme an, dass es dafür verschiedene Argumente gibt. Ich bin nicht bereit, an dieser Stelle kühne Aussagen dazu zu machen. Ich bin ein Student, würden Sie jetzt wohl sagen. Es stellt sich die Frage, inwieweit der Staat es "attraktiv" macht, zu arbeiten. Hin und wieder treffe ich jemanden, der die Meinung vertritt, dass wir uns schnell dem Punkt nähern, an dem wir mehr Menschen haben, die Leistungen beziehen, als wir Steuern zahlen, und dass dies im Hinblick auf die langfristigen politischen Auswirkungen auf das Land besorgniserregend ist.
Betrachten Sie das Internet als eine demokratisierende Kraft an sich?
(lacht, hält inne) Oh Mann, wissen Sie, wir machen jetzt blau. Ich denke, es hat eindeutig einen bedeutenden Einfluss gehabt. "Eine demokratisierende Kraft", ähm...[pausiert].
In dem Sinne, dass immer dann, wenn es einen freieren Informationsfluss gibt, dies den Kräften des Guten zugute kommen wird.
Ja, aber andererseits könnte man auch argumentieren, dass es der Regierung, einer autoritären Regierung, die Möglichkeit gibt, die Kontrolle auszuüben und zu überwachen und zu verfolgen, was jeder macht und was er tut. Das ist keine Einbahnstraße. Es ist nicht unbedingt - darüber muss ich nachdenken, bevor ich mich weiter äußere.
Sie haben an verschiedenen Stellen Ihrer Karriere deutlich gemacht, dass Sie es vorziehen würden, wenn Ihre Fragesteller Sie nicht eingehend mit dem Thema Religion konfrontieren würden.
Hm-hm.
Könnten Sie, ohne Ihnen dieses Vorrecht nehmen zu wollen, erklären, warum Sie dieses Thema in Interviews nicht ansprechen wollen?
Ich denke einfach, dass es eine private Angelegenheit ist. Ich wurde als Methodist erzogen. Meine Familie und meine Eltern waren sehr aktiv in der Kirche. Lynne und ich wurden in der presbyterianischen Kirche getraut, weil sie als Jugendliche dorthin gegangen war, und wenn wir jetzt in eine bestimmte Kirche gehen, dann ist es wahrscheinlich die Episkopalkirche.
Warum ist das so?
Weil wir die Episkopalkirche in Jackson Hole, Wyoming, mögen.
Die Theologie oder das Gebäude selbst?
Es ist[lacht] das Gefühl, der Ort. Es ist einfach eine Kirche, die wir bevorzugen.
Sie sagten, Ihre Eltern waren in Ihrer Kirche sehr aktiv.
Mom hat im Chor gesungen. Dad war der Schatzmeister der Kirche, er hat alle Gelder verwaltet. Sie war Pianistin und hat in den Gottesdiensten gespielt. Sie waren sehr aktiv in der Methodistenkirche in Casper.
Warst du als Kind in dieser Kirche aktiv?
Ich bin als Kind zur Sonntagsschule gegangen. Als ich älter wurde, war ich natürlich nicht mehr so aktiv in der Kirche. Und meine Schwester hat bis heute fast das gleiche Leben wie meine Mutter. Sie spielt Orgel; sie ist sehr aktiv in der Kirche in Boise, Idaho. Sie ist jetzt eine pensionierte Bundesangestellte. Es war also ein wichtiger Teil ihres Lebens. Ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich durch diese Erfahrung eine Reihe von Werten und Überzeugungen erworben habe. Aber ich will es dabei belassen.
Können Sie sich an einen bestimmten Moment erinnern, in dem diese Werte und Überzeugungen Sie beeindruckt haben, oder an einen bestimmten Pastor, der einen bestimmten Einfluss hatte, oder etwas Ähnliches?
Nein. Das ist eine private Angelegenheit, und ich habe starke Gefühle. Ich bin ein Christ. Ich glaube an ein Leben nach dem Tod.