Am 11. Juni 1963 verfolgten Millionen von Menschen vor dem Fernseher, wie George Corley Wallace, der streitbare Gouverneur von Alabama, sich in der Tür des Standesamtes der Universität von Alabama in Tuscaloosa postierte, um den Negern Vivian Malone und James Hood, die auf Anordnung der Bundesgerichte an der Schule immatrikuliert werden sollten, den Zugang zu verwehren. Doch der Gouverneur der Gamecocks, der geschworen hatte, sich der Integration zu widersetzen und dafür notfalls ins Gefängnis zu gehen, trat gehorsam beiseite und ließ die beiden passieren, als der kommandierende General seiner eigenen Alabama-Nationalgarde, die von Präsident Kennedy zur Durchsetzung des Gerichtsbeschlusses föderalisiert worden war, dies befahl. Kapitulation hin oder her, mit dieser leeren, aber melodramatischen Geste des Trotzes hatte George Wallace die Gouverneure Orval Faubus aus Arkansas und Ross Barnett aus Mississippi als unnachgiebigsten gewählten Vertreter der Rassentrennung im Süden abgelöst.
Im vergangenen Frühjahr kündigte der ehrgeizige Mann aus Alabama seine Absicht an, bei den Vorwahlen der Demokraten als "konservativer" Präsidentschaftskandidat anzutreten - mit dem Ziel, seine Behauptung zu beweisen, dass die Weißen im Norden die Ablehnung der Bürgerrechtsbewegung der Neger teilen. Auf seiner Wahlkampftour durch Wisconsin wurde er von einer großen und lauten Menschenmenge begrüßt - sowohl von den Befürwortern als auch von den Gegnern -, aber von den Parteimitgliedern und der Presse von Wisconsin einhellig angefeindet. Der katholische Herald Citizen in Milwaukee erklärte, dass "das moralische Böse in Wisconsin eindringt". Protestantische Geistliche behandelten ihn bei einer Frage-und-Antwort-Runde in Oshkosh harsch. College-Studenten verhöhnten ihn während einer Rede an der Wisconsin State University. Doch am 7. April gewann Wallace zur Überraschung aller außer ihm selbst satte 34 Prozent der Stimmen bei den Demokraten.
Er verkündete einen "moralischen Sieg" und zog dann in den Wahlkampf nach Indiana, wo er ebenso beunruhigende 30 Prozent der Stimmen erhielt. Mit großem Selbstvertrauen verstärkte er seine demagogischen Appelle an die Bigotterie und alarmierte zwei Wochen später die gemäßigten Parteien, als er bei den Vorwahlen in Maryland fast 43 Prozent der Stimmen erhielt. Nach Meinung politischer Analysten hätte er gewonnen, wenn nicht die hohe Wahlbeteiligung in den überwiegend von Schwarzen und Juden bewohnten Bezirken von Baltimore gewesen wäre.
Der Gouverneur wurde in Alabama wie ein Held empfangen, nachdem er bewiesen hatte, dass die hässlichen rassistischen Einstellungen, von denen man einst annahm, sie seien ein Beinahe-Monopol der Südstaaten, in Wirklichkeit ein landesweites Phänomen sind. Der Begriff "Backlash" wurde geprägt, um diese unausgesprochene Flut weißer Ressentiments gegenüber den Errungenschaften und Zielen der Neger zu beschreiben. Auf Wallaces Entscheidung, in mindestens 16 Staaten für das Amt des Präsidenten zu kandidieren, folgte im Juli sein plötzlicher Rückzug aus dem Rennen - unmittelbar nachdem die Republikanische Partei auf ihrem nahezu lilienweißen Parteitag in San Francisco ein schwaches Bürgerrechtsprogramm ausgearbeitet und Goldwater als ihren Bannerträger nominiert hatte. Inmitten von empört dementierten Gerüchten über einen "Deal" mit den Goldwater-Kräften - die von seiner Gegenstimme profitieren würden - verließ Wallace den Parteitag der Demokraten und deutete an, dass er den Arizonaer unterstützen und möglicherweise sogar rechtzeitig vor der Wahl 1968 eine "konservative" dritte Partei (mit ihm selbst an der Spitze) gründen würde.
Im Interesse der Klärung seiner rassistischen Überzeugungen - die einen erheblichen Einfluss auf den Ausgang und die Folgen der Wahlen in diesem Monat haben dürften - schickte der Playboy einen Korrespondenten nach Montgomery, der ersten Hauptstadt der Konföderation und heutigen Hauptstadt von Alabama, mit der Bitte um ein Interview mit dem erzrassistischen Gouverneur in letzter Minute - kurz vor Redaktionsschluss dieser Ausgabe.
Er willigte ein, mit uns bei einem späten Abendessen in einem kleinen griechischen Restaurant nicht weit von seinem Büro im Statehouse zu sprechen. Obwohl die Müdigkeit der langen Arbeitsstunden die Falten und Schatten in seinem düsteren Gesicht vertieft hatte, machte der 45-jährige Gouverneur in seinem eleganten Gabardine-Anzug und seiner Krawatte immer noch eine gute Figur, und er ging mit uns zum Restaurant - wobei er Kumpane anhimmelte und Passanten die Hand reichte - mit dem federnden Schritt eines Bantamgewicht-Boxers (was er auch war: Golden Gloves Staatsmeister in den Jahren 1936 und 1937).
Kein Freund der Presse - die er als "verlogen", "verzerrt" und "kommunistisch" bezeichnete - fragte er uns, ob seine grammatikalischen Fehler wortwörtlich abgedruckt würden, um ihn in Verlegenheit zu bringen. Er hätte sich keine Sorgen machen müssen, denn obwohl er in seiner "bodenständigen" Wählerschaft in einen Dialekt verfällt, war sein Gespräch mit unserem Reporter über jeden grammatikalischen Vorwurf erhaben und praktisch akzentfrei. Wie Sie sehen werden, haben wir davon abgesehen, aus dem Interview eine Debatte zu machen, indem wir bestimmte "Fakten" unwidersprochen stehen ließen, in der Überzeugung, dass Wallaces eigene Worte für eine aufgeklärte Leserschaft von größerem Interesse wären als die wiederholte Auseinandersetzung mit so fragwürdigen Aussagen wie seiner Behauptung, dass die weißen Alabamer schon immer friedliebende Freunde der Neger des Staates gewesen seien. (Seit der ersten offiziellen Aufzeichnung im Jahr 1882 wurden in Alabama 299 Neger gelyncht.)
Wir haben ihn zunächst gebeten, eine kleine Wahlprognose abzugeben.
Würden Sie zum jetzigen Zeitpunkt vorhersagen, wer die Wahl gewinnen wird?
Nein. Ist diese Antwort eindeutig genug? Ehrlich gesagt kann ich Ihnen zu diesem Zeitpunkt keine genauere Antwort geben.
Bei Redaktionsschluss liegt Präsident Johnson laut der letzten landesweiten Gallup-Umfrage mehr als zwei zu eins vor Senator Goldwater. Selbst wenn sich dieser Vorsprung bis zum Wahltag noch verringern sollte, würden diese Zahlen nicht auf einen entscheidenden Sieg der Demokraten hindeuten?
Die Wahl wird in der Wahlkabine entschieden, nicht in den Umfragen. Einige dieser Umfragen waren genau, aber ebenso viele haben sich als notorisch unzuverlässig erwiesen.
Wie wird sich Ihrer Meinung nach Ihr eigener Rückzug aus dem Rennen auf den Ausgang der Wahl auswirken?
Lassen Sie es mich so formulieren: Wäre ich im Rennen geblieben, hätte ich mehr Stimmen von den Anhängern Senator Goldwaters als von denen Präsident Johnsons erhalten.
Gehören Sie zu den Südstaatlern, die das Eintreten des Präsidenten für die Bürgerrechtsbewegung als "Verrat an seinem Erbe" ansehen?
Der Präsident hat seine Haltung um 180 Grad geändert. Er war ein entschiedener Gegner des Bürgerrechtsgesetzes und hat sich dazu genauso geäußert, wie ich es getan habe - bis er Präsident geworden ist. Dann änderte er plötzlich seine Haltung. Ich möchte seine Motive nicht anzweifeln. Wenn er wirklich einen Sinneswandel hatte und von dem, was er jetzt sagt, aufrichtig überzeugt ist, dann muss ich ihm das glauben. Aber meine eigenen Überzeugungen sind dieselben, die sie immer waren und immer sein werden.
Glauben Sie, dass das "Backlash"-Votum einen erheblichen Einfluss auf die Wahl haben wird?
Auf jeden Fall. Millionen von Menschen hassen dieses Bürgerrechtsgesetz, und sie sind wütend genug, um gegen diejenigen zu stimmen, die es verabschiedet haben. Die Stimmen, die ich in den Vorwahlen in Wisconsin, Indiana und Maryland erhalten habe, haben die Führer beider Parteien aufgeschreckt und viele von ihnen verängstigt, denn das enorme Votum, das ich gesammelt habe, kam nur von Demokraten; Republikanern war es nicht gestattet, ihre Gefühle zu äußern. Außerdem waren es die demokratischen Stammwähler, die die Stimmzettel zählten. Ich weiß nicht, wie viele Stimmen ich noch bekommen hätte, wenn ich beim Auszählen geholfen hätte. Die gesamte linksliberale Presse erzählte verzerrte Geschichten darüber, wofür ich stand, wie gemein und böse ich war. Nun, ich habe den beiden Gouverneuren und dem Senator, die gegen mich kandidiert haben, eine Debatte angeboten. Wenn ich so böse wäre, wie die linke Presse behauptet, und wenn das Bürgerrechtsgesetz so gut wäre, wie sie sagen, dann hätte eine Debatte im landesweiten Fernsehen die Menschen davon überzeugen müssen, dass ich ihre Unterstützung nicht verdiene. Aber meine Gegner haben sich nie getraut, mich zu konfrontieren, weil sie, offen gesagt, das Gesetz nie gelesen haben. Es wurde einfach als Förderung der Bürgerrechte und damit als unantastbar dargestellt.
Glauben Sie, dass Goldwaters Ablehnung des Gesetzes für die Abstimmung im Süden ausschlaggebend sein wird?
Jede Abstimmung über ein so kontroverses Thema wie das Bürgerrechtsgesetz wird zwangsläufig eine wichtige Rolle bei der Wahl spielen. Da die meisten von uns Südstaatlern gegen das Gesetz gestimmt haben, wird seine Gegenstimme natürlich dazu führen, dass er mit einer gewissen Gunst betrachtet wird.
Wenn Goldwater gewählt wird, glauben Sie, dass er das Bürgerrechtsgesetz weniger energisch durchsetzen wird als Präsident Johnson?
Nein, das glaube ich nicht. Jeder Präsident muss und wird seine Pflicht tun, das Gesetz durchzusetzen. Senator Goldwater hätte keine größere Wahl als Präsident Johnson.
Glauben Sie, dass er, abgesehen von den Bürgerrechten, ein besserer Präsident wäre als Johnson?
Kein Kommentar.
Hat sich Johnson Ihrer Einschätzung nach als besserer Präsident erwiesen als John Kennedy?
Das ist eine schwierige Frage. Aber ich glaube, ich verstehe die Bedeutung dieser Frage - und den Grund für Ihre Frage. Lassen Sie mich einfach sagen, dass einer der tragischsten Tage in der amerikanischen Geschichte der Tag der Ermordung von Präsident Kennedy war.
Ist das Ihre Antwort?
Das ist die ganze Antwort, die ich zu geben beabsichtige.
Nun gut. Ein anderer Kennedy, der Bruder des verstorbenen Präsidenten, Robert, hat sich durch seine konsequente Durchsetzung der Bürgerrechtsgesetze zum Feind der Rassentrenner im Süden gemacht. Begrüßen Sie seinen Rücktritt von seinem Amt, um für den Senat zu kandidieren?
Ich habe für die Kennedys immer nur die höchste Wertschätzung übrig gehabt. Sie werden mich nie dazu bringen, etwas Unfreundliches über ein Mitglied der Familie Kennedy zu sagen. Ich stimme mit den Kennedys politisch nicht überein, aber das hat nichts Persönliches an sich.
Um auf die Wahl zurückzukommen: Im Süden haben die meisten Beobachter Alabama, Mississippi und wahrscheinlich auch Arkansas an Goldwater vergeben. Würden Sie mit dieser Prognose übereinstimmen?
Was alle Kandidaten und alle politischen Parteien langsam lernen müssen, ist, dass kein Staat mehr als selbstverständlich angesehen werden kann. Zu lange haben unsere nationalen Politiker den Süden für selbstverständlich gehalten. Diese Zeiten sind vorbei, wie sie bald erfahren werden.
Der Süden hat traditionell die Demokraten gewählt; sagen Sie jetzt einen Sieg der Republikaner in den Südstaaten voraus?
Ich wiederhole: Der Süden hat es satt, für selbstverständlich gehalten zu werden. Die Wähler im Süden werden ihre Wahlentscheidung davon abhängig machen, was die Kandidaten und Parteien ihnen anbieten.
Haben Sie sich schon eine Meinung gebildet?
Nein, noch nicht. Ich muss abwarten, wie sich der Wahlkampf entwickelt und wie sich die Kandidaten präsentieren.
Neigen Sie zum jetzigen Zeitpunkt zu einem der beiden Männer?
Nun, lassen Sie mich dies sagen. Keine der beiden Parteien kann uns länger als selbstverständlich hinnehmen.
Können Sie das genauer erläutern?
Ursprünglich war ein Liberaler ein Befürworter der Freiheit. Aber der Name wurde von denjenigen übernommen, die an eine wirtschaftliche und soziale Planung durch die Bundesregierung glauben, die sich in die privaten Angelegenheiten eines jeden einmischt. Der Liberalismus von heute zeigt einen Verlust des Glaubens an das Individuum. Die Konservativen glauben immer noch an das Individuum, an das private Unternehmertum. Die Konservativen sind jedoch nicht fortschrittsfeindlich. Bildung, Hilfe für alte und unglückliche Menschen, Straßenbau, diese Art von Hilfe für die Menschen ist eine legitime Aufgabe der Regierung. Aber nur weil ich glaube, dass Alabama Gutes für sein Volk tun sollte, dass der Staat das Wohlergehen des Volkes schützen sollte, heißt das nicht, dass ich glaube, dass die Regierung das Recht hat, einem Geschäftsmann vorzuschreiben, wen er einstellen darf und wen nicht, einem Café-, Restaurant- oder Motelbesitzer, wen er bedienen darf und wen nicht, einem Hausbesitzer, wem er sein Haus verkaufen darf und wem nicht. Ein Konservativer versucht, die Freiheit für Unternehmen und Arbeitnehmer zu bewahren. Wenn ein Geschäftsmann ein Unternehmen mit Rassentrennung führen will, ist das seine Angelegenheit.
Die meisten Begründungen für die Rassentrennung beruhen auf der Überzeugung, dass Neger geistig und moralisch den Weißen unterlegen sind. Vertreten Sie diese Ansicht?
Ich bin kein Anthropologe, kein Zoologe, kein Biologe, kein Psychologe oder sonst ein Wissenschaftler, also bin ich nicht qualifiziert, zu entscheiden, ob jemand minderwertig ist. In meinem ganzen Leben habe ich mich noch nie öffentlich dazu geäußert, dass jemand aufgrund seiner Rasse minderwertig sei. Wir haben in Alabama schon immer die Rassentrennung praktiziert, nicht weil der Neger minderwertig wäre, sondern weil es sich als vernünftiger Weg erwiesen hat, den Frieden und die Ruhe zwischen den Rassen zu wahren. Die Schulen des Südens sind seit jeher das Zentrum des gesellschaftlichen Lebens. Deshalb sind sie getrennt worden. Die Integration hat nirgendwo in den Vereinigten Staaten funktioniert, wo es eine große Anzahl von Menschen beider Rassen gab. In Philadelphia konnten letztes Jahr nicht einmal Footballspiele mit Zuschauern ausgetragen werden, weil die Gefahr von Rassengewalt bestand. Die Öffentlichkeit wurde nicht einmal darüber informiert, wo oder wann das Spiel stattfinden würde. Sie wissen, was in Washington, D. C., beim Thanksgiving-Spiel vor zwei Jahren passiert ist. Sie wissen, was in Indianapolis und in New Jersey passiert ist. In Washington, D. C., war das Schulsystem bis zur Integration rein weiß. Jetzt sind es praktisch nur noch Neger, denn die Weißen sind nach Virginia oder Maryland geflohen oder haben ihre Kinder in Privatschulen untergebracht. Viele von ihnen sind Regierungsbeamte, die über die Heiligkeit der Integration schimpfen und toben, aber, bei Gott, sie schicken ihre eigenen Kinder nicht in integrierte Schulen. Das ist nichts anderes als pure Heuchelei. Wir in Alabama hingegen geben offen zu, dass wir ein getrenntes Schulsystem für Schwarze und Weiße haben, und das ist unübertroffen. Ich bin der Meinung, dass diese Regelung im besten Interesse beider Rassen ist, und ich spüre es tief in meinem Herzen.
Tief genug, dass Sie eine Mitgliedschaft im segregationistischen White Citizens' Council in Betracht gezogen haben?
Ich bin nicht beigetreten, aber ich bin zum Ehrenmitglied ernannt worden. Der Rat in diesem Staat besteht aus sehr guten Leuten, der höchsten Sorte von Bürgern. Die Ratssitzungen, die ich besucht und mit denen ich gesprochen habe, verliefen ordnungsgemäß, und die Mitglieder haben nie zu Gewalt aufgerufen.
Der Ku-Klux-Klan hat eine lange und blutige Geschichte der rassistischen Gewalt. Sind Sie ein Unterstützer oder Bewunderer dieser Organisation?
Ich war noch nie auf einem Ku-Klux-Klan-Treffen. Es handelt sich um einen Geheimorden, daher weiß ich nicht, ob es in diesem Staat viele Klan-Mitglieder gibt. Ich weiß nicht einmal, wofür der Klan steht, abgesehen davon, dass er für die Rassentrennung eintritt. Was das betrifft, so bin ich für jeden, der für die Rassentrennung in Alabama ist. Ich bin gegen jeden, der Gewalt oder Hass gegen Menschen jeglicher Religion, Rasse oder Weltanschauung befürwortet.
Wie bringen Sie als gläubiger Kirchgänger Ihre Ansichten zur Rassentrennung mit den christlichen Geboten der universellen Brüderlichkeit und Gleichheit in Einklang?
Auch wenn manche sagen, Gott sei ein Mythos, glaube ich, dass es einen Gott gibt, der uns alle geschaffen hat und der uns alle liebt. Jeder, der jemanden wegen seiner Hautfarbe verachtet, verachtet das Werk Gottes, und das tut mir leid. Ich habe nicht mit einem Anti-Negro-Programm für das Amt des Gouverneurs kandidiert. Jeder, der in diesem Bundesstaat mit einer Anti-Negro-Basis für das Amt des Gouverneurs kandidieren würde, käme nicht einmal bis zur ersten Base. Er würde geächtet werden. Ich hoffe, das wird immer so bleiben.
Bei Ihrer ersten erfolglosen Kandidatur für das Gouverneursamt stellten Kommentatoren fest, dass Ihr Gegenkandidat, John Patterson, noch stärker gegen die Rassentrennung eingestellt war als Sie. Wie erklären Sie sich seinen Sieg?
Sie zitieren wahrscheinlich das Time Magazine, das mich mit den Worten zitierte: "Sie haben mich einfach überrundet." Ich hatte diesen Ausdruck noch nie zuvor in meinem Leben gehört. Es ist kein Ausdruck aus Alabama. Es ist ein Hirngespinst eines weiteren dieser Time-Autoren, die über alles lügen. Warum überprüfen Sie nicht meine Reden, anstatt mit einem lügenden Time-Schreiber zu sprechen? Immerhin ist Time das Magazin, das einen Kommunisten als Herausgeber hatte.
Wenn Sie von Whittaker Chambers sprechen, dann ist es so, dass er im April 1938 aus der Partei ausgetreten ist - mehr als ein Jahr, bevor er in die Redaktion von Time kam.
Time hat auch gesagt, dass Mao Tse-tung, Castro und Ben Bella gute Menschen waren.
In welchen Ausgaben?
Schlagen Sie es nach. Was ich Ihnen damit sagen will, ist, dass Time entweder dumm ist oder dass sie nicht die Wahrheit in sich tragen. Holen Sie sich meine Reden, und Sie werden sehen, dass ich 1958 genauso stark für die Rassentrennung war wie 1962. Die Lügenpresse stellt mich deshalb als Anti-Negro dar, aber ich war nie ein Anti-Negro. Davon werden Sie den linken Flügel und die Liberalen nie überzeugen, aber das ist mir egal.
Haben Sie Neger-Freunde?
Ich habe Negerfreunde, denen ich mich genauso nahe fühle wie allen Weißen in diesem Staat. Ich gebe zu, dass die Menschen im Süden in den vergangenen Jahren eine paternalistische Haltung gegenüber den Negern hatten, aber wir haben sie nie wegen ihrer Hautfarbe verachtet. Die Neger waren Teil unserer Umwelt. Ich bin unter Negern aufgewachsen. Ich habe bei ihren Beerdigungen Tränen vergossen, und ich habe Tränen an ihren Krankenbetten vergossen, als sie im Sterben lagen - Neger, die geholfen hatten, mich und meinen Vater und meinen Großvater aufzuziehen. Ein Neger namens Carlton McInis half, meinen Vater und mich großzuziehen. Ich besuche sein Grab, wenn ich in meine kleine Heimatstadt Clio zurückkehre. Ein anderer alter Freund war Cas Welch, den ich liebte. Als ich ein Kind war, brachte Cas Welch mir das Gitarrespielen bei. Er spielte Geige und brachte mir nach der Schule in seinem Haus die Akkorde bei. So fingen wir an, zusammen zu spielen. Als ich etwa 14 oder 15 war, veranstalteten die Weißen Square Dances, und Cas und ich spielten die Musik. Dann zog er nach Ozark, Alabama. Jahre später wurde ich zum Richter gewählt, und wenn ich zum Gericht in Ozark ging, saß Cas auf dem Rasen vor dem Gerichtsgebäude und wartete darauf, mich zu treffen und meine Hand zu ergreifen. Er starb vor etwa drei Jahren und ich vermisse ihn in diesem Augenblick. Neger waren ein Teil meines Lebens. Ich würde mich seltsam fühlen, wenn ich dort leben würde, wo es keine Angehörigen der schwarzen Rasse gäbe. Den Menschen im Süden wurde nach dem Krieg zwischen den Staaten die Reconstruction auferlegt, und es waren die Weißen des Südens, die die Neger zu dem gemacht haben, was sie heute sind. Der beste Freund des Negers war der weiße Mann des Südens, und der weiße Mann des Südens hatte in dem Neger des Südens einen guten Freund.
Wenn ihr so gute Freunde seid, ist es seltsam, dass ihr nicht integriert seid. Einigen Schätzungen zufolge haben etwa 80 Prozent der amerikanischen Neger Mischblut. Da die Mehrheit der Neger im segregierten Süden oder unter faktischer Segregation in den Ghettos des Nordens lebt, hat es den Anschein, dass die Segregation nicht besonders erfolgreich war, um die Rassen auseinander zu halten. Wie erklären Sie sich das?
Offensichtlich hat es Vermischungen gegeben. Aber nur weil sie stattgefunden hat, ist sie noch lange nicht gut.
Ihre Ansichten zur Rassenfrage werden vom Nationalen Kirchenrat nicht geteilt, der die Rassentrennung als "antichristlich" verurteilt hat. Was sagen Sie dazu?
Der Nationale Kirchenrat wird mich nicht darüber belehren, was christlich ist und was nicht. Sie wissen auch nicht besser als ich, was christlich ist. Jede Sünde kommt aus dem Herzen. Wenn ein Mensch an die Rassentrennung glaubt, weil er die Schwarzen hasst, dann ist er böse. Wenn er aber an die Rassentrennung glaubt, weil sie im besten Interesse beider Rassen ist, dann ist er nicht irreligiös, unmoralisch oder sündig.
Wegen seiner Befürwortung der Integration wurde der NCC von vielen Weißen aus den Südstaaten als "kommunistisch dominiert" gebrandmarkt. Glauben Sie, dass an diesem Vorwurf etwas dran ist?
Ja, nach dem, was ich gelesen habe, glaube ich, dass sie gründlich infiltriert ist.
Haben Sie Beweise, die diese Annahme untermauern?
Ich habe viele Dokumente, die das belegen. Diese Dokumente sind im ganzen Land veröffentlicht worden. Ich habe nicht gehört, dass jemand es gewagt hätte, eine Verleumdungsklage einzureichen, also glaube ich den Dokumenten.
Gibt es Ihrer Meinung nach Beweise, die die Überzeugung vieler weißer Südstaatler stützen, dass Kommunisten eine führende Rolle in der Bürgerrechtsbewegung gespielt haben?
Ja. J. Edgar Hoover hat das gesagt. Wir Südstaaten-Gouverneure haben darauf hingewiesen, dass Kommunisten an jeder Demonstration in unserem Gebiet beteiligt waren. Sechzehn Mitglieder der Kommunistischen Partei oder kommunistischer Tarnorganisationen waren an den Demonstrationen in Birmingham beteiligt. Diese Leute sind nicht am Wohlergehen der Neger interessiert. Sie sind daran interessiert, Unruhe, Chaos und Missstimmung zwischen den Rassen zu stiften. Viele führende Mitglieder von Bürgerrechtsorganisationen wurden als kommunistische Unterstützer bezeichnet - Leute wie Bayard Rustin, der Mitglied der Young Communist League war.
Rustin trat 1941 aus der Liga aus und gilt heute als einer der gemäßigtsten und verantwortungsvollsten Negerführer des Landes.
Ich weiß nicht, wie er sich heute nennt. Aber dieser gemäßigte und verantwortungsbewusste Negerführer, der den Marsch auf Washington anführte, hat auch 27 Monate als Wehrdienstverweigerer im Gefängnis gesessen.
Er war Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen während des Zweiten Weltkriegs.
Wenn er das gewesen wäre, wäre er nicht als Wehrdienstverweigerer verurteilt worden. Was auch immer er war oder ist, die Masse der Neger ist nicht in die kommunistische Bewegung involviert und sollte gelobt werden.
Abgesehen vom Kommunismus, würden Sie zugeben, dass die Neger durch Sit-ins und Freedom Rides viele rechtmäßige Freiheiten und Möglichkeiten gewinnen, die ihnen im Süden bisher verwehrt waren?
Jede Aktion, die den Frieden stört, wird von den Verursachern so kalkuliert, dass sie die Rassenbeziehungen verschlechtert. Gewalt hilft niemandem.
Aber die meisten dieser Demonstrationen waren gewaltfrei.
Ob gewaltfrei oder nicht, es gab Gewalt bei diesen Demonstrationen, und ich bedauere sie.
Die Gewalt hat sich gegen die Demonstranten gerichtet und ist nicht von ihnen ausgegangen.
Es war die Störung des Friedens, die die Gewalt überhaupt erst provoziert hat. Ich dulde keine Gewalt, aber ohne die Demonstrationen hätte es keine Gewalt gegeben.
Malcolm X hat die Gründung von Neger-Gewehrclubs zur Selbstverteidigung gegen die Gewalt der Weißen befürwortet und empfiehlt, dass Neger eine Ausbildung im Guerillakrieg absolvieren. Was halten Sie davon?
Wenn er das tut, dann ist das nicht gut. Gott sei Dank haben wir hier nur wenig Gewalt erlebt. Natürlich wurde sie in der linken Presse aufgebauscht, um das, was in den Großstädten des Nordens passiert, zu verharmlosen.
Wie wären Sie mit den Unruhen in Harlem und Rochester zurechtgekommen, wenn sie in Alabama stattgefunden hätten?
Wir hatten in Alabama noch nie einen solchen Ausbruch und werden ihn auch nie haben, also werde ich nicht aufgefordert, dieses Problem zu lösen.
Wie können Sie sich da so sicher sein?
Es hat hier immer ein gutes Verhältnis zwischen Weißen und Schwarzen gegeben, und ich hoffe, dass das auch so bleiben wird.
Betrachten Sie die Unruhen in Birmingham im vergangenen Jahr als Ausdruck dieses guten Gefühls?
Sie wurden von der linken Presse enorm verherrlicht. Sie sitzen gerade fast an der Stelle, an der die Freedom Riders ihren kleinen Ärger hatten. Der Ärger war so gering, dass die Menschen in dieser Stadt nichts davon wussten, bis sie die schreienden Schlagzeilen in anderen Teilen des Landes lasen. Was die Unruhen in Birmingham betrifft, so waren das überhaupt keine Unruhen.
Wie würden Sie sie denn nennen?
Verglichen mit dem, was in anderen Teilen des Landes geschah, war die Sache in Birmingham ein Picknick für die Sonntagsschule; sie hatten nur ein bisschen Spaß. In den 45 Tagen der Unruhen in Birmingham, oder wie auch immer man sie nennen will, wurden 69 Menschen verletzt - 22 Neger und 47 Polizisten und andere Leute. Kein einziger der Neger wurde so schwer verletzt, dass er ins Krankenhaus musste. Ich nenne das nicht viel Gewalt.
Die meisten Menschen würden dem widersprechen.
Weniger als ein halbes Prozent der schwarzen Bürger von Birmingham waren daran beteiligt, und die meisten von ihnen waren Schulkinder. Die Mehrheit der schwarzen Bürger von Alabama ist zu loben. Hier gibt es in einem Jahr nicht so viel rassistische Gewalt wie im Handumdrehen in Philadelphia, Rochester oder Harlem. Nehmen Sie zum Beispiel den Wohnungsbau. Bei uns gibt es keine so genannten Blockbuster-Krawalle wie im Norden. Das liegt daran, dass die Vermischung der Rassen in den Wohnvierteln Alabamas schon lange stattfindet. Wir halten das für selbstverständlich. Hier in Montgomery gibt es fünf Negerhäuser im selben Block wie das Haus des Gouverneurs. Ich werfe keine Steine auf meine Neger-Nachbarn und sie werfen keine Steine auf mich. Wir leben im selben Block in Frieden und gegenseitiger Toleranz. Das bisschen Gewalt, das es im Süden gibt, wird von der linksliberalen Presse übertrieben dargestellt.
Was genau - und wen - meinen Sie mit "linksliberaler Presse"?
Ich bin nicht der Einzige, der der Meinung ist, dass die Presse von Linksliberalen dominiert wird. Ich habe, glaube ich, vor 2300 Menschen in Cleveland gesprochen, als ich sagte, dass die nationalen Nachrichtenmedien lügen, verzerrt, links dominiert und kommunistisch eingestellt sind, und ich winkte mit meiner Hand in Richtung der Reporter, die dort saßen, und diese 2300 Menschen standen auf und jubelten, weil endlich jemand den Mut hatte zu sagen, was sie alle dachten.
Welche Beweise können Sie vorlegen, um diese Anschuldigung zu belegen?
Ich werde Ihnen einige Beispiele für den Verrat und die Korruption der Presse geben. Als ich in Maryland Wahlkampf machte, nahm ich einen jungen Reporter eines Wochenmagazins mit, behandelte ihn wie einen Freund, lud ihn zum Essen ein und nahm ihn in mein tiefstes Vertrauen auf. Als er seine Geschichte über mich schrieb, ging es nur darum, was für ein Schlamper ich war, der beim Essen an den Zähnen nuckelte und grobe Geräusche machte. Die Zeit hat dasselbe mit Gouverneur Faubus gemacht und darüber geschrieben, dass ihm beim Essen die Milch am Kinn heruntertropfte. Sie wissen, dass das eine Lüge ist. Wenn überhaupt, dann ist er ein sehr anspruchsvoller Mann.
Was hat das alles mit linker Voreingenommenheit zu tun?
Ich bin gerade dabei, das zu erklären. Nehmen Sie einen anderen Fall. Auf diese Behandlung kann ich mich jedes Mal verlassen. Wenn ein Reporter mich zitiert, spreche ich normalerweise einen Dialekt, der für einen gebildeten Menschen kaum verständlich ist, aber wenn er in derselben Geschichte einen Feldarbeiter aus dem Baumwollanbau zitiert, lässt er ihn Englisch sprechen, auf das ein Oxford-Gelehrter stolz wäre. Das meine ich mit der verlogenen, verzerrenden Presse. Kümmern wir uns um die Sache und lassen wir die persönlichen Beleidigungen beiseite.
Könnte es sein, dass Ihre Abneigung gegen die Presse zum Teil auf die landesweite Aufmerksamkeit zurückzuführen ist, die den jüngsten Rassenunruhen im Süden zuteil wurde, und deren Auswirkungen auf Ihre Kampagne zur Ansiedlung ausländischer Unternehmen in Alabama?
Vielleicht interessiert es Sie zu wissen, dass wir im letzten Jahr, als wir die schrillsten Schlagzeilen machten, die meisten neuen Industrieansiedlungen in der Geschichte Alabamas verzeichneten. Industrielle sind intelligente Menschen. Sie glauben nicht den Schlagzeilen, die von irgendwelchen linken Redakteuren geschrieben werden. Sie überprüfen sich selbst. Sie wissen, dass der Ruf Alabamas eine Erfindung der linksliberalen Presse ist. Würden die Negerführer genauso viel Zeit damit verbringen, Industrielle davon zu überzeugen, in Mississippi, Arkansas und Alabama Fabriken zu bauen, wie sie die Neger auf die Straße führen, würden sie den Negern wirklich mehr Gutes tun. Während sie Demonstrationen anführen und Unruhen schüren, sind Südstaaten-Gouverneure wie ich auf Industriejagd, um Arbeitsplätze für Neger zu schaffen.
Mit welchem Erfolg?
Letztes Jahr haben wir in Alabama 344.000.000 Dollar an neuer und erweiterter Industrie angesiedelt. Und in diesem Jahr werden wir noch mehr haben als im letzten. Jede Industrie bringt Arbeitsplätze für Schwarze und Weiße. Letztes Jahr haben wir 20.000 neue Industriearbeitsplätze geschaffen, 7000 davon für Neger. Diejenigen, die den Neger voranbringen, sind diejenigen, die die Wirtschaft voranbringen, diejenigen, die die Bildung des Negers voranbringen, denn kein Neger, der die High School und das College abgeschlossen hat, hat Probleme, einen Job zu finden.
Aber welche Art von Arbeit? Viele Neger sagen, dass sie keine gute Arbeit finden, egal wie umfangreich ihre Ausbildung ist.
In Alabama sieht man auf jeder Baustelle mehr qualifizierte Neger als Weiße - Zimmerleute, Klempner, Maurer, Elektriker. Hier gibt es kaum Arbeitslosigkeit. Neger haben im Süden schon immer an der Seite von Weißen gearbeitet, sie sind also nicht neu für uns. Im Norden und Mittleren Westen sind sie in großer Zahl neu und haben es schwer, Arbeit zu finden, weil es dort keine Tradition gibt, neben ihnen zu arbeiten.
Gibt es in Alabama Neger, die eine höhere Position als Weiße haben?
Nun, lassen Sie mich dies sagen. Neger haben in Alabama viele verantwortungsvolle Positionen inne.
Haben Sie etwas dagegen, dass Neger die Aufsicht über Weiße führen?
Ich habe nichts dagegen, dass ein Geschäftsmann seinen Laden so führt, wie er es will. Aber ich habe etwas dagegen, dass die Regierung ihm vorschreibt, wer zu beaufsichtigen ist und wer beaufsichtigt werden muss.
Die von Ihnen erwähnten Arbeitsplätze sind ausschließlich auf der Ebene der Arbeiter und Angestellten angesiedelt. Welche Möglichkeiten gibt es für Neger in Alabama im Bereich der Berufe?
Ein Neger, der einen Beruf ausübt, hat in Alabama eine wunderbare Chance. Wir haben 10.000 Neger-Lehrer. An anderen Orten ist die Chance für einen Neger, eine Lehrerstelle zu bekommen, zehn- oder zwölfmal geringer als hier. Und der Neger-Lehrer hier bekommt im Durchschnitt 69 Dollar mehr pro Jahr als der Weiße.
Und warum?
Wir bezahlen die Lehrer nach ihrer Ausbildung. Der Lehrerberuf ist ein sicherer Job für den gebildeten Neger, also neigt er dazu, dabei zu bleiben und mehr Abschlüsse in diesem Bereich zu erwerben. Weiße haben viele andere Möglichkeiten und wandern in andere Berufe ab.
Sie geben also zu, dass die Beschäftigungsmöglichkeiten - abgesehen vom Lehrerberuf - für Neger und Weiße in Alabama nicht gleichermaßen gegeben sind?
Neger haben es vielleicht etwas schwerer als Weiße, bestimmte Jobs zu bekommen, das ist wahr. Aber der Grund, warum so viele Neger diese Schwierigkeiten haben, ist, dass sie die Schule abbrechen. Hunderttausende von ihnen brechen die Schule in der dritten und vierten Klasse ab. Wir versuchen, die Schulabbrecherquote bei beiden Rassen zu senken, aber bei den Negern ist sie enorm hoch.
Tun Sie sonst noch etwas, um das Bildungsniveau der Neger in Ihrem Staat zu verbessern?
Sicherlich. Ich habe 1947 einen Gesetzentwurf zum Bau der größten Negerschule im Süden verfasst. Ich war zwei Jahre lang Mitglied des Kuratoriums der renommiertesten Negerschule der Welt in Tuskegee. Meine Verwaltung unterstützt diese Schule - eine private Einrichtung - mit fast 700.000 Dollar pro Jahr. Und ich baue Neger-Colleges und Berufsschulen in einem Umfang auf, der in der Geschichte meines Staates beispiellos ist. Innerhalb des nächsten Jahres wird jeder Jugendliche in Alabama, unabhängig von seiner Hautfarbe, in Reichweite einer Berufsschule oder eines Junior Colleges sein.
Werden dies integrierte Schulen sein?
Sicherlich nicht. Aber die meisten Familien mit mittlerem und niedrigem Einkommen, ob weiß oder schwarz, werden in der Lage sein, ihre Kinder auf weiterführende Schulen zu schicken. In der Vergangenheit war dies aufgrund der hohen Kosten für die Unterbringung eines Schülers auf einem College-Campus oft nicht möglich. Jetzt werden die Schüler täglich zur Schule pendeln.
Werden die Einrichtungen für schwarze und weiße Schüler gleichwertig und getrennt sein?
In jeder Hinsicht.
Könnten Sie etwas genauer sein? Wie viel gibt Alabama zum Beispiel pro Jahr für die Ausbildung jedes weißen Kindes aus?
Alabama gibt auf staatlicher Ebene auf der Grundlage der durchschnittlichen täglichen Anwesenheit für alle seine Schulkinder den gleichen Betrag aus. Jedes weiße und jedes schwarze Kind erhält auf der Grundlage der täglichen Anwesenheit den gleichen Geldbetrag. Manchmal werden irreführende Zahlen angegeben, die besagen, dass weiße Kinder mehr erhalten als schwarze Kinder. Dies ist falsch. Gelegentlich kommen diese Zahlen zustande, weil die Statistiker die Gesamtzahl der Schüler durch den Betrag teilen, den die Schule vom Staat erhält. Dies ist nicht der richtige Weg, da das Gesetz von Alabama vorschreibt, dass die Gelder an die Schulsysteme auf der Grundlage der durchschnittlichen täglichen Anwesenheit vergeben werden sollen. Somit werden Schulen mit einer hohen Abwesenheitsrate in gewissem Maße bestraft, obwohl die erhaltenen Beträge wiederum auf der Grundlage der Anzahl der täglich anwesenden Schüler genau gleich hoch sind.
Sind Sie in Ihrer Rolle als Verfechter der Bildung der Neger aufgetreten, als Sie letztes Jahr versuchten, zwei Neger daran zu hindern, eine Ausbildung an der Universität von Alabama zu erhalten, indem Sie die Tür zum Büro des Registrators blockierten?
Als ich in der Tür stand, wollte ich nicht verhindern, dass Schwarze eine Ausbildung erhalten. Es ging darum, zu entscheiden, ob Alabama sein Schulsystem frei verwalten sollte oder ob unsere Schulen von der Bundesregierung übernommen werden sollten.
Es scheint, dass sie dort einen Rechtsanspruch auf Bildung hatten. Auf jeden Fall wurden sie zugelassen. Was glauben Sie, was Sie damit erreicht haben?
Ich habe absichtlich ein Prinzip getestet. Ich habe getestet, ob der Gouverneur eines Staates und die Legislative eines Staates die Schulen dieses Staates leiten können, oder ob die Bundesgerichte und die Bundesregierung sie leiten können. Hätte ich gegen eine gültige gerichtliche Anordnung verstoßen, hätte ich wegen Missachtung des Bundesgerichts vorgeladen und angeklagt, zu einer Geldstrafe von einer Million Dollar oder was auch immer verurteilt oder ins Gefängnis gesteckt werden müssen. Aber sie wollten sich der Frage vor Gericht nicht stellen, also haben sie mich mit 18.000 Soldaten beiseite geschoben. Ich wollte auch dramatisieren, dass wir Gefahr laufen, in diesem Land eine Militärherrschaft zu bekommen. Wir haben in Arkansas und Mississippi eine Militärherrschaft gehabt. In diesen beiden Staaten war der Vorwand, dass es unkontrollierte Gewalt gab. Die Verfassung besagt jedoch, dass es nicht zulässig ist, Truppen in einen Staat zu entsenden, auch nicht zur Unterdrückung häuslicher Gewalt, es sei denn, die Truppen werden von der Legislative oder dem Gouverneur angefordert. Weder in Arkansas noch in Mississippi wurden Bundestruppen von der gesetzlichen Autorität angefordert. Das verstößt gegen Artikel vier, Abschnitt vier der Verfassung. Außerdem besagen die Statuten dieser Nation, dass es ungesetzlich ist, Bundestruppen einzusetzen, um die Vollstreckung von Bundesgerichtsbeschlüssen zu erzwingen; dies ist Sache der Bundesmarschalls. Auch wenn die Regierung den Vorwand nutzen konnte, dass es in Arkansas und Mississippi Gewalt gab, war Tuscaloosa am Tag der Ankunft der Truppen der sicherste Ort in den Vereinigten Staaten - viel sicherer als ein Spaziergang im Schatten des Weißen Hauses. Es gab keine Buhrufe. Es wurde kein einziger Stein geworfen. Vollkommener Frieden. Und doch wurden 18.000 Soldaten mit Bajonetten eingesetzt.
Veröffentlichten Berichten zufolge waren nur 100 Soldaten tatsächlich vor Ort - zusätzlich zu 500 voll bewaffneten Mitgliedern der Nationalgarde von Alabama, die Sie selbst mobilisiert hatten.
Soweit der Präsident es für angebracht hielt, diese Männer zu föderalisieren, waren sie sicherlich nicht in meinem Auftrag dort. Ich will damit sagen, dass sie all diese Kräfte nicht brauchten. Niemand wollte gegen jemanden kämpfen. Niemand wollte Gewalt. Und es gab auch keine Gewalt. Gott sei Dank sind wir hier in Alabama kein gewalttätiges Volk.
Wie erklären Sie sich dann den Bombenanschlag auf die Kirche in Birmingham im letzten Jahr, bei dem vier schwarze Mädchen getötet wurden?
Das war ein tragischer, aber isolierter Vorfall. Es war die Tat eines oder mehrerer verrückter Narren, und ich hoffe, dass dieses Verbrechen eines Tages aufgeklärt wird. Noch immer gibt es hier in einem Jahr weniger Gewalt als in einer U-Bahn-Fahrt in New York.
Sehen Sie die Möglichkeit einer Zunahme der rassistischen Gewalt in Alabama voraus, wenn Neger und Weiße in den Staat kommen, um die verschiedenen Bestimmungen des Bürgerrechtsgesetzes auf die Probe zu stellen?
Ich hoffe nicht. Ich glaube und bete, dass wir unsere Probleme ohne Gewalt lösen können. Aber Sie müssen sich darüber im Klaren sein, dass der Druck von außen, die Vermischung der Rassen zu erzwingen - in Schulen, Restaurants, Hotels, Theatern, Schwimmbädern -, auf Ablehnung stoßen wird, und zwar auf große Ablehnung.
Sie wurden mit den Worten zitiert, dass die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs von 1954 zur Aufhebung der Rassentrennung in Schulen "eine grobe Usurpation der gesetzgeberischen Macht durch die Justiz" darstellte. Haben Sie das gesagt?
Ja, denn ich bin der Meinung, dass die Schulpolitik zu Recht nicht Sache der Bundesregierung, sondern der Bundesstaaten ist. Ohio, Illinois, Indiana, New Jersey, Minnesota - viele Nordstaaten - hatten früher getrennte Schulen, und ihre Gerichte hielten das System für rechtmäßig. Später wurden diese Gesetze aufgehoben - was ich nicht ablehne, denn jeder Staat hat das Recht auf eine eigene Schulpolitik ohne Einmischung von Montgomery, Alabama, oder von Washington, D. C. Aber hundert Jahre lang sagte der Oberste Gerichtshof, dass mein Staat und die anderen Staaten - ich glaube, es waren 16 oder 18 -, die getrennte Schulen wollten, getrennte, aber gleiche Einrichtungen haben konnten. Wir haben Millionen von Dollar für das getrennte Schulsystem ausgegeben. Und dann, nachdem wir Millionen und sogar Milliarden für getrennte Schulen ausgegeben hatten, wurde den Menschen in diesem Land, die in gutem Glauben gehandelt und sich an das Gesetz und die früheren Entscheidungen des Gerichtshofs gehalten hatten, der Teppich unter den Füßen weggezogen. Wir nehmen diesen Akt übel und lehnen ihn ab, denn es war eine Entscheidung, die nur zu politischen Zwecken getroffen wurde. Sie wird uns für immer verübelt werden. Wohlgemerkt, ich empfehle die Rassentrennung für keinen Staat außer meinem eigenen. Wenn ein Staat integrierte Schulen will, dann ist das sein gutes Recht. Aber wenn sie getrennte Schulen wollen, dann sollte das auch ihr Recht sein.
Am Stadtrand von Montgomery und in ganz Alabama sind riesige Plakate zu sehen, die von der John Birch Society aufgestellt wurden und auf denen die Amtsenthebung des Obersten Richters Earl Warren vom Obersten Gerichtshof gefordert wird. Sind Sie mit diesen Schildern einverstanden?
Oberster Richter Warren war bei seiner Ernennung nicht für das Amt des Obersten Gerichtshofs qualifiziert und ist es noch immer nicht. Er wurde aus politischen Gründen ernannt, und er ist es immer noch.
Sollte er Ihrer Meinung nach angeklagt werden?
Wenn ich so ein Schild sehe, muss ich lächeln. Ich möchte lieber auf die Entscheidung von 1954 zurückkommen, wenn ich darf. Es handelte sich nicht nur um eine grobe Amtsanmaßung durch den Obersten Gerichtshof, sondern auch um eine Irreführung des Gerichts durch diejenigen, die ausgesagt haben. Diese Entscheidung basierte nicht auf dem Gesetz, sondern auf den soziologischen Schriften von Gunnar Myrdal und den Aussagen von K. B. Clark und Dr. Alfred Kelly von der Wayne University. Dr. Kelly hat inzwischen zugegeben, dass er das Gericht in die Irre geführt hat.
In welcher Weise?
Er sagte mehr oder weniger: "Wir sind von den Tatsachen abgewichen, wir haben Tatsachen ignoriert, wir haben bestimmte Tatsachen hervorgehoben. Wir wurden von Thurgood Marshall und anderen in der NAACP angewiesen, einen historischen Hintergrund zu erarbeiten, der den Obersten Gerichtshof überzeugen würde."
Wann und wo hat er diese Aussage gemacht?
Er hat diese Aussage öffentlich in einer Rede gemacht. Ich habe das Datum und den Ort in meinem Büro. Ich werde es Sie wissen lassen. Aber es gibt noch mehr. K. B. Clark widerlegte später seine eigene Aussage mit Studien, in denen er feststellte, dass die Persönlichkeit von Kindern in integrierten Schulen stärker geschädigt wurde als in Schulen, in denen noch Segregation herrschte.
Wann und wo wurden diese Studien durchgeführt?
Ich wünschte, ich hätte die Dokumente bei mir. Sie liegen auch in meinem Büro.
Wir würden sie gerne sehen.
Ich werde Ihnen die Informationen zukommen lassen. (Die Anschuldigungen des Gouverneurs wurden von den Ärzten Clark und Kelly bestritten und vom US-Berufungsgericht zurückgewiesen.]
Sind Sie nach der Verabschiedung des Bürgerrechtsgesetzes bereit zuzugeben, dass die Rassentrennung illegal ist?
Nein, das bin ich nicht. Es handelt sich nicht um ein verfassungsmäßiges Gesetz, denn der Abschnitt über öffentliche Unterkünfte in einem ähnlichen Gesetz wurde vor vielen Jahren für verfassungswidrig erklärt. Aber der Oberste Gerichtshof, den wir jetzt haben, wird wahrscheinlich alles für verfassungsgemäß halten, solange es im Namen der so genannten Bürgerrechte vor ihn gebracht wird. Selbst der Oberste Gerichtshof wird sich jedoch weit aus dem Fenster lehnen müssen, um dieses Gesetz für verfassungsgemäß zu erklären. Es besteht eine kleine Chance, dass sie dieses eine Mal die Frage auf der Grundlage der Verfassung entscheiden und nicht auf der Grundlage dessen, was sie gerne hätten.
Wenn sie das Gesetz für verfassungskonform halten, werden Sie sich dann an das Gesetz halten?
Ich habe nie für Ungehorsam gegenüber einem Gesetz plädiert. Wir werden es befolgen müssen. Wenn wir das nicht tun, werden sie uns ins Gefängnis werfen und uns ein Bajonett in den Rücken stecken. Die Leute, die gegen dieses Gesetz sind, gehören nicht zu den Leuten, die für Ungehorsam gegenüber jedem Gesetz eintreten. Es sind die Führer der linksradikalen Bürgerrechtsbewegung, die sagen, dass man sich jedem Gesetz widersetzen kann und muss, das man für ungerecht hält. Martin Luther King sagt, man habe die Pflicht, ein ungerechtes Gesetz zu missachten. Für die Liberalen und die Kommunisten ist Martin Luther King ein Mann, der nichts anderes als die inspirierte Wahrheit sagen kann. Das ist eine gefährliche Theorie. Wenn wir uns an das halten, was Martin Luther King vertritt, werden wir im Chaos versinken. Wenn dieses Gesetz für verfassungsgemäß erklärt wird, müssen die Menschen es ertragen.
Sie haben nicht vor, es zu missachten?
Ich mag das Gesetz nicht. Ich verabscheue das Gesetz. Aber ich werde nicht gegen das Gesetz verstoßen. Ich werde das Gesetz aber auch nicht durchsetzen, denn dafür bin ich nicht zuständig. Dafür sind die Bundesregierung, das Justizministerium und die Bundesgerichte zuständig. Aber sie werden keinen Erfolg haben, denn wir haben vor, dieses Gesetz zu zerstören.
Und wie?
Viele Kongressabgeordnete, die für dieses Gesetz gestimmt haben, werden ins Gras beißen. Ein Kongressabgeordneter aus Utah hat bereits erklärt, dass er in der Vorwahl unterlegen war, weil er für das Bürgerrechtsgesetz gestimmt hat. Die Menschen im ganzen Land werden überprüfen, wie ihre Kongressabgeordneten gestimmt haben, und sie werden diejenigen, die das Gesetz unterstützt haben, an den Urnen abwählen. Die Abstimmung für mich in den drei Vorwahlen hat das bewiesen. Dieses Gesetz wird unweigerlich ein ähnliches Schicksal erleiden wie der 18. Die Regelung der so genannten Bürgerrechte wird, wie die Kontrolle des Alkohols, an die Staaten zurückgegeben werden, denn das Gesetz wird schwer durchzusetzen sein. Es wird alle möglichen Tricks geben, um das Gesetz zu umgehen, es zu umgehen, zu vereiteln, zu umgehen.
Zum Beispiel?
Wir werden von unseren nördlichen Brüdern lernen. Sie haben die Integration der Schulen lange Zeit dadurch umgangen, dass sie die Schulbezirke nach den Wohngebieten eingeteilt haben. Wir im Süden haben immer offen gesagt, dass wir die Trennung der Rassen in den Schulen wollen, während sie im Norden ein System predigen und ein anderes praktizieren. Wir predigen und praktizieren dasselbe System.
Wie wollen Sie den Teil des Gesetzes, der sich auf die öffentliche Unterbringung bezieht, aushebeln? Gerrymandering wird nicht helfen.
Sie haben sicher bemerkt, dass an jedem Tisch und jeder Kabine in diesem Restaurant ein Schild mit der Aufschrift "Reserviert" hängt? Das ist nur eine von tausend Ausreden, die sich die Leute ausdenken werden, um dieses Gesetz zu unterlaufen.
Wenn Sie selbst ein Restaurant oder ein Motel besäßen, würden Sie dann Negern den Zutritt verweigern?
Wenn ich in einer Gegend leben würde, in der Integration akzeptiert wird, würde ich das vielleicht nicht tun. Da ich aber in Alabama lebe, würde ich sie abweisen. Es kommt darauf an, über welchen Teil des Landes Sie sprechen. Aber das ist jetzt eine akademische Frage. Die Bundesregierung hat mir die Wahlfreiheit genommen. Sie müssen verstehen, dass ich nichts dagegen habe, dass die Bundesregierung Partner bei bestimmten schönen Projekten ist. Aber nur weil die Bundesregierung eine Benzinsteuer von vier Cent erhebt und den Bau einer Autobahn unterstützt, hat sie nicht das Recht, die Restaurants entlang dieser Autobahn zu übernehmen und dem Besitzer vorzuschreiben, wen er zu bedienen hat. Ein Mann, der ein privates Geschäft betreibt, sollte das Recht haben, nur Männer mit grünen Augen und roten Haaren zu bedienen, wenn er das möchte. Er ist derjenige, der Kapital und Hoffnung und Jahre seines Lebens riskiert, nicht die Bundesregierung; also sollte er das Privileg haben, sie auf seine eigene Weise zu riskieren. Es gibt Millionen, die so denken wie ich. Die Menschen sind gegen dieses Gesetz, und sie werden es letztendlich zu Fall bringen.
Wenn Sie von "dem Volk" sprechen, meinen Sie dann weiße Südstaatler?
Ich meine die gesamte Nation. Wäre das Bürgerrechtsgesetz zur Volksabstimmung gestellt worden, hätte das amerikanische Volk es in fast allen Bundesstaaten abgelehnt.
Da wir gerade beim Thema Abstimmen sind, was würden Sie tun, wenn Alabama für eine landesweite Neger-Wählerregistrierungsaktion ausgewählt würde, wie sie dieses Jahr in Mississippi vom COFO [Council of Federated Organizations] durchgeführt wurde?
Sie würden sich nicht für Alabama entscheiden, weil sie damit ihre Zeit vergeuden würden. In unserem Staat lassen sich Neger ständig freiwillig zur Wahl registrieren. Es gibt mehr als 100.000 registrierte Schwarze. Es gibt keinen Grund für COFO, Alabama auszuwählen. Hier gibt es für sie nichts zu tun.
Ihre Sprecher sind da anderer Meinung. Glauben Sie aber, dass Alabama angesichts der hohen Zahl von Neger-Wählerregistrierungen in der Umgebung von Tuskegee bald seinen ersten schwarzen Kongressabgeordneten wählen könnte?
Natürlich ist das umso wahrscheinlicher, je mehr Neger sich zur Wahl anmelden. Aber ich glaube nicht, dass jemand aufgrund seiner Hautfarbe gewählt werden sollte.
Oder aus demselben Grund von öffentlichen Ämtern ausgeschlossen werden?
Qualifizierte Wähler können jeden wählen, den sie wollen. Ich bin jedoch dagegen, dass die Bundesregierung das Registrierungsverfahren in Alabama übernimmt und Neger registriert, die nach den Gesetzen dieses Staates eindeutig nicht wahlberechtigt sind. Das ist ein weiteres eklatantes Beispiel für eine Übernahme durch die Bundesregierung.
Sie scheinen Senator Goldwaters Misstrauen gegenüber jeder Art von "großer Regierung" zu teilen.
Das tue ich. Das Gespenst einer großen Regierung ist die größte Bedrohung für die Freiheit, der wir heute gegenüberstehen.
Und warum?
Manche sagen, die Verfassung sei vor vielen Jahren unter anderen Bedingungen geschrieben worden und sei inzwischen überholt. Dem stimme ich nicht zu. Die Notwendigkeit einer lokalen Regierung ist heute größer als je zuvor. Wenn wir etwas ändern, zentralisieren wollen, dann sollte dies durch eine Verfassungsänderung geschehen und nicht durch eine brutale Machtübernahme durch die Bundesregierung. Die Menschen in Alabama, Wisconsin und Maryland sind besser qualifiziert zu entscheiden, was das Beste für sie und ihre Kinder ist, als Sozialingenieure in tausend Meilen Entfernung.
Teilen Sie auch Goldwaters Ablehnung der Ausweitung von Wohlfahrtsprogrammen der Bundesregierung wie der Sozialversicherung?
Ich bin für das Sozialversicherungsprogramm. Im Jahr 1951 habe ich die Gesetzgebung unterstützt, um die Angestellten des Staates, der Bezirke und der Gemeinden in Alabama in das Programm einzubeziehen. Das Sozialversicherungsprogramm ist eine Tatsache des amerikanischen Lebens, und ich unterstütze es.
Obwohl er seine Position inzwischen geändert hat, war Senator Goldwater einst für die Abschaffung der gestaffelten Einkommensteuer. Halten Sie das für eine gute Idee?
Nein, aber zweifellos ist die gestaffelte Einkommenssteuer zu hoch. Sie belastet vor allem die kleinen Einkommensbezieher. Natürlich brauchen wir Steuern, aber ich lehne die Verschwendung vieler unserer Steuergelder ab - vor allem bei der Auslandshilfe -, die sich auf Millionen und Milliarden von Dollar beläuft.
Sie haben sich oft für eine starke Landesverteidigung ausgesprochen. Wenn Russland uns im nuklearen Wettrüsten zu überholen droht, würden Sie dann für eine Erhöhung der Einkommenssteuer plädieren, um unsere militärische Überlegenheit zu erhalten?
Wenn Sie die Einkommenssteuer weiter erhöhen, müssen Sie alle in den Ruhestand schicken. Dann hätten Sie eine schwächere Landesverteidigung. Natürlich müssen wir eine starke Verteidigung aufrechterhalten, aber es geht nicht darum, ob ich eine Erhöhung der Einkommenssteuer befürworten würde. Sie ist jetzt an der absoluten Grenze angelangt.
Senator Goldwater hat einmal gesagt, dass er den Verkauf des TVA-Systems befürwortet, das neben vielen anderen Gebieten im Süden auch den nördlichen Teil von Alabama versorgt. Sind Sie für oder gegen solche vom Bund verwalteten Versorgungsunternehmen?
Wenn private Versorgungsunternehmen den Hochwasserschutz oder ein Stromerzeugungsprojekt durchführen können, sollte die Regierung dies nicht tun. Die Notwendigkeit der TVA entstand, als die Privatwirtschaft während des Ersten Weltkriegs nicht in der Lage war oder es nicht tun wollte, und die Bundesregierung den Wilson-Damm, einige Düngemittelfabriken und andere Strukturen baute, die schließlich zur TVA wurden. Das war damals für die nationale Verteidigung notwendig. Aber ich bin dagegen, dass die Regierung in Friedenszeiten versucht, aus jedem Bach und jedem Fluss in den Vereinigten Staaten eine TVA zu machen. Sollte sich jemals wieder ein Bedarf ergeben und die Privatwirtschaft kann oder will ihn nicht befriedigen, dann ist das eine andere Sache. Ich bin nicht gegen das TVA-System; es ist da, um zu bleiben. Niemand kann es abschaffen. Man muss nur realistisch sein.
Sind Sie der Meinung, dass die UNO Bestand haben wird - oder stimmen Sie wiederum mit Goldwater überein, dass ihre Wirksamkeit begrenzt und ihre Tage gezählt sind?
Das Grundprinzip, sich an einen Konferenztisch zu setzen, um Meinungsverschiedenheiten aus dem Weg zu räumen, anstatt Krieg zu führen, ist gut. Das derzeitige System ist jedoch mangelhaft. Russland zahlt nicht seinen gerechten Anteil; wir tragen einen unangemessenen Teil der Kosten. Und Nationen, von denen Sie noch nie etwas gehört haben, haben in der Generalversammlung die gleiche Stimme wie die Vereinigten Staaten. Wir sollten ein System haben, bei dem die Stimmen nach einer Formel gewichtet werden, die auf Macht und Reichtum und nicht auf der Bevölkerungszahl basiert. Außerdem werden in der UN-Charta die Eigentumsrechte erst an zweiter Stelle hinter den Menschenrechten genannt. Meines Erachtens gibt es in den Ländern, in denen es keine Eigentumsrechte gibt, auch keine Menschenrechte. Die einzigen Nationen, die Menschenrechte gewähren, sind diejenigen, die Eigentumsrechte garantieren - wie die Vereinigten Staaten. Schließlich würde ich niemals auch nur ein Jota der Souveränität der Vereinigten Staaten an eine Weltorganisation abtreten.
Warum glauben Sie, dass man uns dazu auffordern wird?
Es gibt eine Tendenz, dass viele Menschen unsere Regierung dem Eine-Welt-Gedanken überlassen wollen - zum Beispiel internationalen Gerichten und der internationalen Friedenstruppe. Ich wäre nicht dafür, die Kontrolle über unsere eigenen Soldaten an eine Organisation oder eine Gruppe von Nationen abzugeben.
Haben Sie in Anbetracht der Divergenz zwischen Ihren Ansichten und denen der Regierung die Möglichkeit in Betracht gezogen, die Partei zu wechseln oder, wie einige spekuliert haben, eine dritte Partei mit Ihnen an der Spitze zu gründen?
Ich habe nie etwas über den Wechsel der Partei gesagt. Und ich habe auch nie etwas über eine dritte Partei gesagt. Diese Spekulationen beruhen auf einer vorsätzlichen Fehlinterpretation dessen, was ich vor dem Ausschuss für die Plattform des Demokratischen Parteitags gesagt habe. Ich sagte, dass eine Bewegung in Gang gesetzt werden würde, um bestimmte Tendenzen zu korrigieren, die viele als schädlich für das amerikanische Leben ansehen. Nun kann eine Bewegung innerhalb einer oder beider Parteien stattfinden, ohne dass eine dritte Partei gegründet werden muss.
Was sind denn Ihre politischen Ambitionen? Wir haben gehört, dass die Legislative des Bundesstaates Alabama einen Gesetzesentwurf prüft, der es Ihnen ermöglichen soll, sich selbst als Gouverneur abzulösen.
Ich setze mich nicht für diesen Gesetzentwurf ein. Ich habe darauf gedrängt, dass zunächst viele andere Gesetzesentwürfe geprüft werden. Was die Zukunft angeht, so wird sich das von selbst regeln. Ich bete, dass Gott alle Menschen in diesem Staat segnen möge, Weiße und Schwarze. Ich werde mich weiterhin gegen eine Übernahme durch eine große Regierung einsetzen. Ich werde versuchen, die Zerstörung des Systems des Privateigentums, des freien Unternehmertums und der Rechte der lokalen Regierungen zu verhindern. In welcher Funktion ich diesen Kampf fortsetzen werde, wird sich erst mit der Zeit zeigen.