Es ist Mai 2004, und David Hochman sitzt Donald Trump im 26. Stock des Trump Towers am Schreibtisch gegenüber. Hochman, ein erfahrener Unterhaltungsjournalist, der das Innenleben von Julia Roberts bis George Clooney erforscht hat, ist hier, um den künftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten für die Oktoberausgabe 2004 des PLAYBOY zu interviewen.
Das Playboy-Interview ist seit seinem ersten Erscheinen im Jahr 1962, als Miles Davis mit Alex Haley zusammensaß, das kulturelle Herzstück der Zeitschrift. Malcolm X und Martin Luther King Jr. traten als Gesprächspartner auf, ebenso Maya Angelou und Betty Friedan. Koryphäen wie Billie Jean King, Vladimir Nabokov, Kareem Abdul-Jabbar, Cecile Richards, Jay Z, Bernie Sanders, Michael Jordan, John Lennon und Yoko Ono (gemeinsam), Stanley Kubrick, Ayn Rand, Steve Jobs, Ta-Nehisi Coates und Tarana Burke wurden für die Serie interviewt, die im Laufe der Jahrzehnte als eine der offensten und ausführlichsten Interviewreihen im Journalismus bekannt geworden ist.
Dieses Tête-à-Tête in den frühen achtziger Jahren war Hochmans erstes von 30 Playboy-Interviews und Trumps zweites von zwei. (Das erste Interview mit Trump war ein unheimlich prophetisches Gespräch mit Glenn Plaskin aus dem Jahr 1990, das eine eigene Analyse rechtfertigen würde.) Das Interview fand unmittelbar nach dem durchschlagenden Erfolg von The Apprentice statt. Wie die sehr amerikanische Geschichte erzählt, katapultierte die Show Trump vom Boulevard-Futter zum florierenden Immobilienmagnaten. Im Laufe einer einzigen, stark geschnittenen, hochproduzierten und äußerst populären Staffel machte die Show aus Trump einen Gewinner: "Die Leute mögen mich viel mehr als vor The Apprentice", sagte Trump damals dem PLAYBOY. "Es ist, als wäre man ein Rockstar."
Obwohl weder der Interviewer noch der Interviewte es damals ahnen konnten, war das Gespräch ein tiefes Eintauchen in Trumps Welt in dem entscheidenden Moment, als die öffentliche Persona des kämpfenden Immobilienmoguls zu der eines Mannes geronnen war, den die amerikanische Öffentlichkeit schließlich in das höchste Amt der Welt wählen würde.
In der ursprünglich veröffentlichten Fassung deckt das umfassende Interview eine Reihe von Themen ab, von denen einige mit Trumps Machtzuwachs eine neue Resonanz erfahren haben: die rasche Auswirkung von The Apprentice auf Trumps Image; Sexualität am Arbeitsplatz; seine Verachtung für Keime; die Menge an Bargeld, die er in seiner Brieftasche aufbewahrt; Potenzmittel; seine Haarpflegeroutine; Omarosa; seine Beziehungen zu Melania und den ehemaligen Ehefrauen Ivana und Marla; seine Eltern ("Wenn man die beiden zusammennimmt, hat man vielleicht Donald Trump."); seine Behauptung, dass "schwarze Entertainer Donald Trump lieben"; seine Bewunderung für den Demokraten John Kerry; wie er gerne in Erinnerung bleiben würde; und der Atomkrieg. Aber wie jeder gute Journalist weiß, kann ein veröffentlichtes Interview nie alles enthalten, was besprochen wurde, und wenn der Interviewer seine Arbeit richtig gemacht hat, bleiben wertvolle Reste auf dem Boden des Schneideraums zurück.
Spulen Sie 16 Jahre zurück. Es ist Oktober 2020, und ich sitze Hochman bei einem Zoom-Anruf zwischen meinem Wohnzimmer in Hollywood und seinem Büro in Venedig auf dem Bildschirm gegenüber. Das Thema? Nicht nur die Teile seines Gesprächs mit Trump, die 2004 veröffentlicht wurden, sondern auch die, die nicht veröffentlicht wurden - bis jetzt.
Meine Mission, die Originalabschrift zu finden, die als Grundlage für das Interview von 2004 diente, begann Anfang 2017, als Trump sich im Weißen Haus einrichtete. Zu dieser Zeit war ich Faktenprüfer in der Rechercheabteilung von PLAYBOY. Als ich seinen Namen überall sah (und seine Stimme hörte), war ich nicht nur von dem veröffentlichten Interview mit Trump fasziniert, sondern auch von der Möglichkeit, was nicht gedruckt worden war. Nach einigem Suchen habe ich die vollständige Abschrift über den damaligen Transkriptionisten von PLAYBOY ausfindig gemacht, der das 104-seitige Relikt auf einer alten Festplatte entdeckt hat. (Ein Dankeschön an Grace von Keystrokes in Santa Monica.)
Seitdem habe ich still auf der Zeitkapsel gesessen und auf den richtigen Zeitpunkt - und die richtige Art und Weise - gewartet, um sie auszugraben. Das unveröffentlichte Rohmaterial ist überwältigend, sowohl in der Länge als auch in der Breite. Und es bietet eine neue Perspektive auf die Motivation und die Effekthascherei hinter "the Donald".
Am Vorabend der wahrscheinlich wichtigsten Wahl unseres Lebens habe ich mich virtuell mit der anderen Person zusammengesetzt, die während dieses Interviews mit Trump im Raum war. Hochman und ich sprachen über bisher unveröffentlichte Auszüge aus dem Transkript, darüber, wie das Interview gealtert ist und wie die "Apprentice"-Ära zur Entstehung des 45.
Anmerkung des Herausgebers: Die folgenden Fragen und Antworten wurden aus Gründen der Klarheit bearbeitet und gekürzt. Das bisher unveröffentlichte Material aus dem PLAYBOY-Interview mit Trump aus dem Jahr 2004 wurde nicht verändert, abgesehen von kleineren Korrekturen an Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung.
HOCHMAN: Ich habe mir gestern Abend das veröffentlichte Interview durchgelesen, was lustig war, weil es das erste war, das ich je gemacht habe.
PLAYBOY: Ihr erstes Playboy-Interview? Jemals?
HOCHMAN: Überhaupt. Und ich war wirklich nervös. Es war das einzige Interview, das ich je gemacht habe, bei dem ich einen Anzug getragen habe. Ich erinnere mich, dass ich zum Trump Tower ging, und da war dieser rosa Wasserfall neben der Rolltreppe, die er hinunterfuhr, als er ankündigte, dass er für das Präsidentenamt kandidieren würde. Ich brauchte die Kühle des Wasserfalls, um mich abzukühlen. Aber das Problem mit Trump ist, dass er, sobald man anfängt zu reden, einfach auf einen einredet. Er versucht, die Tagesordnung zu bestimmen. Noch bevor das Aufnahmegerät eingeschaltet wurde, hat er mir eine ganze Weile lang all die Titelseiten von Zeitschriften gezeigt, auf denen er abgebildet war, und die Preise, die er gewonnen hat. Er musste mir all diese Dinge einfach zeigen, und ich brauchte sie nicht. Ich habe nicht danach gefragt. Ich wollte es nicht, weil ich wusste, dass ich nur eine begrenzte Zeit mit ihm hatte.
Mein Redakteur hatte gesagt: "Sie müssen hundert Fragen parat haben." Ich hatte also hundert Fragen in meiner Tasche, zusammengefaltet. Ich war bereit, loszulegen, aber er sagte immer wieder Dinge wie: "Hier bin ich auf dem Cover des Time Magazine. Hier bin ich auf der Newsweek. Und ich dachte mir: "Toll. Aber aus irgendeinem Grund musste er mir sagen, wie toll er ist. Irgendwann habe ich ihn gefragt: "Welchen Wert hat es, den Leuten ständig zu erzählen, wie großartig du bist?" Und er sagte: "Wenn ich es nicht tue, tut es kein anderer."
Unveröffentlichtes Transkript:
PLAYBOY: Ich weiß, jeder sagt, Sie sind ein großartiger Promoter. Welchen Wert hat es, Werbung zu machen und jedem Dinge zu erzählen, die die Leute wissen?
TRUMP: Werbung ist sehr [vorteilhaft]. Oft ruft jemand von einem Fernsehsender an, der eine große Sendung macht - 20/20 oder 60 Minutes oder Dateline - und fragt: "Wollen Sie das machen?" Natürlich mache ich das, denn wenn ich eine Anzeige in der Sendung schalte, kostet mich das eine halbe Million Dollar, wenn ich mir diese Zeit nehme - oder mehr. Ich bekomme es umsonst. Und die Werbung - die Leute schalten sie größtenteils ab, im Gegensatz zu einer Sendung, die unglaublich ist. Die Möglichkeit, Werbung zu machen, ist also eine großartige Sache. Nochmals: Ich denke, mein größtes Kapital ist der Aufbau und nicht die Werbung.
PLAYBOY: Er war sicherlich der Zeit voraus, was die Selbstvermarktung angeht. Er wurde quasi für die sozialen Medien geboren. Erinnern Sie sich, dass die Büros nett waren? Ich habe mir einen Podcast über The Apprentice angehört und darüber, dass Trump so ein Geschäftemacher war, dass er es geschafft hat, den Schöpfer von The Apprentice, Mark Burnett, und The Apprentice dazu zu bringen, die Büros im Trump Tower aufzumöbeln, die in einem schlechten Zustand waren. Er verwandelte diese ganze Situation in einen Imagewandel auf mehreren Ebenen, und das ebnete den Weg für alles, was noch kommen sollte.
HOCHMAN: Richtig. Zu dieser Zeit war er in New York eine Art Witzfigur. Er hatte definitiv etwas Geschmackloses an sich, wie die goldenen Buchstaben überall. Er war dieser Typ aus Queens, der versuchte, in Manhattan etwas zu sein. Er hatte seinen eigenen, übermäßig grellen Fußabdruck überall in der Stadt. Ich erinnere mich, dass ich dachte: "Das ist einfach nur kitschig hier drin." Es war zu viel Gold, und die Empfangsdame - man fühlte sich wie in einer Sitcom.
Je näher er dem Präsidentenamt kam, desto mehr hatte ich das Gefühl, dass er eine Art Clown war, der es in dieser Reality-Show zu etwas gebracht hatte. Und die Leute fingen an, ihm Aufmerksamkeit zu schenken, aber auf eine lustige, kitschige Art und Weise: "Du bist gefeuert", daran war nichts Echtes. Und wie sich herausstellte, hat er mich in die Irre geführt. Als ich ihn nach dem Bankrott und all dem fragte, wich er der Wahrheit aus. (Hochman bezieht sich auf Trumps Behauptung in dem veröffentlichten Interview, er sei nie bankrott gewesen. Seine Unternehmen hatten zum Zeitpunkt des Interviews viermal Konkurs angemeldet, und sein Kasino würde einen Monat nach der Veröffentlichung des Interviews Konkurs anmelden].
PLAYBOY: Ich wette, die Überprüfung der Fakten in diesem Playboy-Interview war aufregend.
HOCHMAN: Das erste, was er tat, und ich glaube nicht, dass das jemals in einem Interview, das ich geführt habe, geschehen ist, war, dass er sagte: "Willkommen. Er holte ein Tonbandgerät heraus und legte es auf den Tisch, und das hat noch nie jemand getan. Er vertraute also den Medien nicht. Er hielt sie damals für Fake News. Obwohl ich glaube, dass er eine Art Verbindung zum Gründer des Playboys hatte, hat er mir nicht getraut.
PLAYBOY: Wie hat er reagiert, als das Interview herauskam? Hat er sich darüber beschwert, wie er dargestellt wurde oder hat er irgendetwas angefochten, was darin enthalten war?
HOCHMAN: Ich glaube nicht.
PLAYBOY: Sie sagten, dass er zu der Zeit noch eine Art Witz-Promi war. Als er 2016 Kandidat der Republikaner wurde, was war Ihre Reaktion als jemand, der in seine Welt hineingeschaut hat?
HOCHMAN: War es überraschend? Ja, es war schockierend, dass er Präsident der Vereinigten Staaten wurde. Jeder ist immer noch jeden Tag schockiert, aber ich habe gesehen, woher das kam. Zu der Zeit war er nicht jemand, den die Leute in New York liebten. Ich weiß, dass er das übel genommen hat. Ich weiß, dass Liebe eine große Sache für ihn ist. Es heißt, dass er als Kind nicht viel Liebe oder Zuneigung von seinem Vater bekommen hat. Ich glaube also, dass dies so etwas wie uralte Psychologien waren, die ihn zusätzlich zu der russischen Intervention oder was auch immer zu seiner Wahl geführt hat, angetrieben haben.
Unveröffentlichtes Transkript
PLAYBOY: Tut es Ihnen weh, wenn die Leute Sie nicht mögen?
TRUMP: Nein, es tut mir nicht weh. Sie mögen mich auf eine bestimmte Art und Weise, denn als die Leute wollten, dass ich für das Amt des Präsidenten kandidiere, war der einzige Grund, warum sie mich wollten, dass ich kandidiere, dass ich hohe Umfragewerte hatte. In gewisser Weise mochten sie mich also. Ich glaube, sie mochten mich nicht so sehr, wie sie mich respektierten. Sie haben mich respektiert, und ich glaube, das ist auch heute noch so, aber sie mögen mich auch mehr, und das liegt an der Macht, die eine große Fernsehshow hat.
PLAYBOY: Gab es noch etwas in diesem Gespräch, das besonders prophetisch für sein heutiges Verhalten und seine Obsessionen zu sein scheint?
HOCHMAN: Ich habe zwei Tage mit ihm verbracht, und am ersten Tag war es wirklich, wirklich, wirklich, wirklich schwer, mit ihm über den O-Ton hinauszukommen, vor allem weil es das erste Playboy-Interview war, das ich je gemacht habe. Ich bin nicht weitergekommen, und er hat mir nur Dinge erzählt, die ich schon vorher gehört hatte. Dann bekam er einen Anruf von Eric, einem seiner Söhne. Nachdem er aufgelegt hatte, sprachen wir über seinen Sohn, und etwas passierte in seinem Gesicht. Er wurde ein bisschen lockerer. Ich hatte das Gefühl: "Oh, wow, da ist eine echte Verbindung. Vielleicht gelingt es mir jetzt, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Da war etwas mit seiner Familie, das real war - realer als seine Show. Das war wichtig.
Unveröffentlichtes Transkript
PLAYBOY: Haben Sie irgendwelche seltsamen Hobbys, die niemand kennt, außer Golf?
TRUMP: Nein, habe ich wirklich nicht. Das macht mir wirklich Spaß. Ich war der Kapitän meines Baseballteams. Ich war der Kapitän von allem. Wenn es einen Sport gab, war ich der Kapitän der Mannschaft. Ich war immer der beste Sportler. Das ist etwas, das die Leute nicht über mich wissen - dass ich ein Sportler war.
[Eric, wie geht's dir, Babe? Wie geht's? Ja, alles klar. Das ist fantastisch. Hey, das ist fantastisch. Gut gemacht, Eric. Das ist ein gutes Training für dich. Nun, du musst Donnie anrufen und ihm das sagen, weil wir für die Architektur in Chicago bezahlen, weißt du? Ja, klar. Wann wird er sich mit dir in Bedminster treffen? Das ist fantastisch. Das ist großartig. Das ist gut. Das ist großartig. Gut, Schatz. Jetzt hast du jemanden zum Arbeiten, mit dem du dich gut verstehst, oder? Fantastisch. Das ist wirklich fantastisch. Gut. Ich bin stolz auf dich. Ich bin stolz auf dich. Komm wieder her und leg los. Gut gebaut, okay? Okay, Schatz. Mach's gut.
[Okay, mach weiter.
PLAYBOY: War Melania während des Interviews anwesend oder waren Sie beide allein?
HOCHMAN: Es waren nur wir, und dann hatte er einen seiner Ghostwriter, der eine Weile dabei war. Und seine Sekretärin - seine altmodische, direkt aus der Zentrale stammende Sekretärin - kam immer wieder mit diesen rosa Telefonnotizen herein. Es fühlte sich an wie aus einer anderen Zeit.
Ich glaube an Gott. Ich glaube, dass es irgendetwas geben muss, denn ich kann nicht glauben, dass wir das alles ohne Grund tun.
PLAYBOY: Eine Sache, die mich laut lachen ließ, waren all die Gespräche über seine Keimphobie, die sowohl in dem veröffentlichten Interview als auch in der Abschrift auftauchen.
HOCHMAN: Ich wusste von Howard Stern - weil er so viele Auftritte in Howards Show hatte - dass Trump ein Keimphobiker wie Howard war, und es war unwahrscheinlich, dass er mir die Hand schütteln würde. Ich war also darauf vorbereitet, und ich erinnere mich, dass er mir nicht die Hand schüttelte und wir dann darüber sprachen. Damals hatte man das Gefühl, dass er niemanden anfassen wollte, und später wurde er mit den Worten zitiert: "Ich gebe Leuten nicht gerne die Hand."
Unveröffentlichtes Transkript
TRUMP: Ich war neulich in einem Restaurant, wo ein Mann auf mich zukam, der gerade aus der Toilette kam, und er wollte mir die Hand schütteln. Er ist ein Fan: "Oh, Mr. Trump, darf ich Ihnen die Hand schütteln, Sir?" Das ist so unhöflich, und doch hatte ich eine Wahl. Soll ich ihm die Hand schütteln und ihn glücklich machen? Er hat es nicht als schlechter Mensch getan. Er tut es als ein Fan von mir. Schüttle ich ihm die Hand und mache ihn glücklich, oder weigere ich mich, ihm die Hand zu schütteln, und er wird die nächsten 30 Jahre sagen: "Der Typ taugt nichts." Ich habe ihm die Hand geschüttelt, und der einzige Vorteil war, dass ich nichts mehr von meinem Abendessen gegessen habe. Und das ist in Ordnung, denn ich habe ein wenig Gewicht verloren. Das ist nicht das Schlimmste auf der Welt. Etwas auf dem Teller zu lassen, ist nicht so schlimm. Aber es ist eklig. Wer weiß, wo diese Hand gewesen ist?
PLAYBOY: Haben Sie dieses Purell-Zeug dabei?
TRUMP: Nein, ich habe... nicht Purell. Ich habe etwas anderes dabei, aber das ist...
PLAYBOY: Antibakteriell?
TRUMP: Ja, und angeblich ist es gut. Wer weiß das schon? Zumindest fühlt man sich damit besser.
PLAYBOY: Haben Sie an diesen Teil des Gesprächs gedacht, als Sie erfuhren, dass er das Coronavirus hat?
HOCHMAN: Ich habe sicherlich darüber nachgedacht, als er 2015 und 2016 für das Amt des Präsidenten kandidierte. Ich dachte: Er muss das hassen. Er muss diese Leute hassen, unter denen er sich aufhalten muss. Und dann kürzlich, als er bei einer Kundgebung in Florida auftrat, eine Woche nachdem er aus dem Krankenhaus entlassen wurde, dachte ich wieder: Das Flugzeug landet und er geht ins Publikum, und das sind die Leute, vor denen er sich immer am meisten gefürchtet hat. Und doch ist dies die Basis, die ihn zu so etwas wie Liebe erhoben hat. Die Masse hat also gesiegt, denke ich. Die Hässlichkeit hat gesiegt.
PLAYBOY: Gab es noch andere Momente, die besonders hervorstechen?
HOCHMAN: Es gab ein paar Momente der Selbstbeobachtung, die mich überrascht haben, als er darüber sprach, wie kurz das Leben ist und dass wir nur ein Fleck im Universum sind. Ich war überrascht, ihn in irgendeiner Weise über Gott nachdenken zu hören. Ich meine, ich habe auch schon andere Leute für PLAYBOY interviewt, wie Deepak Chopra. Er war kein Deepak. Aber er brachte zumindest einige dieser Ideen zur Sprache.
Unveröffentlichtes Transkript
Darüber, ein Fleck zu sein...
PLAYBOY: Was tut Ihnen weh?
TRUMP: Sehen Sie, ich betrachte das Leben, und traurigerweise ist das Leben das, was man tut, während man darauf wartet zu sterben. Von dem Zeitpunkt an, an dem man geboren wird, ist man nur für einen Augenblick hier. Sie haben den Neandertaler vor zwei Milliarden Jahren gefunden. Wenn du an die Zeit denkst, dann sind wir nur einen Augenblick lang hier. Wenn man 100 Jahre alt wird, ist das nur eine Millisekunde im Gesamtumfang der Dinge. Das wird einem bewusst. Man erkennt, dass nichts wirklich so weltbewegend ist, nichts wirklich so wichtig ist. Man erkennt, dass man ein Leben lebt, dass man ein gutes Leben lebt, dass man es genießt, dass man viel Spaß hat - was ich auch tue - und dass man nur für kurze Zeit hier sein wird.
Über Gott...
PLAYBOY: Sie haben gestern gesagt, dass [Ex-Frau] Marla [Maples] vielleicht ein bisschen zu spirituell für Sie war. Glauben Sie an Gott?
TRUMP: Ja. Marla ist sehr spirituell und ein sehr guter Mensch, aber ein bisschen zu spirituell für mich. Meine - ich bin viel bodenständiger. Ich habe nichts gegen die Spiritualität. Ich finde sie großartig, aber es war zu viel für mich. Aber sie ist ein sehr spiritueller Mensch.
PLAYBOY: Was ist Ihre Vorstellung von Gott?
TRUMP: Ich glaube an Gott. Ich glaube, dass es etwas geben muss, denn ich kann nicht glauben, dass wir das alles ohne Grund tun.
PLAYBOY: Beten Sie?
TRUMP: Wahrscheinlich nicht mehr so viel wie früher. Ich habe zu viel Negativität gesehen. Wenn man sieht, wie eine Kirche einstürzt und 300 Kinder getötet werden, könnte man meinen, dass so etwas nicht passieren kann. Das beunruhigt mich. Vielleicht ist das der Test, den Pfarrer und Priester bestehen müssen [nicht hörbar]. Oder wenn man sieht, wie Menschen in einem Tempel in die Luft gesprengt werden, sagt man: "Wie kann so etwas in einem Tempel passieren? Wären wir hier nicht geschützt?" Vielleicht gibt es einfach eine viel höhere Berufung. Ich weiß es nicht, aber ich glaube an Gott. Manchmal, wenn man sieht, was in der Welt vor sich geht, ist es nicht so einfach, daran zu glauben.
PLAYBOY: Das ist ein sehr existenzielles Thema.
HOCHMAN: Ich fand das sehr interessant. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Aber ein Teil von mir denkt, dass er diese Worte nur gesagt hat, weil er wusste, dass er es sollte - weil er wusste, dass ich etwas wollte. Das war sein Versuch, tief zu gehen.
PLAYBOY: Um eine Show zu veranstalten.
HOCHMAN: Ich hatte das Gefühl, dass es fast so war, als würde ich einen alten Catskills-Darsteller interviewen oder einen alten PR-Agenten aus den 1970er Jahren oder einen Typen, der Late-Night-Infomercials gemacht hatte oder so etwas. Das war mein Eindruck von dem, was für ein Typ er war. Der Versuch, hinter die Fassade einer solchen Person zu kommen, ist schwierig, aber das war mein Ziel. Ich fragte mich: "Kannst du für fünf Minuten echt sein?"
PLAYBOY: In der Abschrift spricht er ausführlich über den Tod seines Bruders Fred im Jahr 1981. War das ein Moment, in dem er ein wenig menschlicher wirkte?
HOCHMAN: Es fühlte sich kognitiv dissonant an. Es fühlte sich unzusammenhängend an. Zu sagen, dass es besser ist, wenn Ihr Bruder stirbt, erschien mir einfach emotionslos. Da war nicht ein Hauch von Emotion drin. Es war also nicht einmal wichtig genug, um es in das Interview aufzunehmen, weil es sich nicht wie ein bedeutender Moment anfühlte. Normalerweise ist das ein wichtiger Teil des Erwachsenwerdens, der Verlust eines Geschwisters. Ich war überrascht, dass es in unserem Gespräch keine größere Rolle gespielt hat.
Unveröffentlichtes Transkript
PLAYBOY: Was hat Sie davon abgehalten [zu trinken, zu rauchen, Drogen zu nehmen und Kaffee zu trinken]?
TRUMP: Ich hatte einen Bruder namens Fred, der ein großartiger Bruder und ein toller Kerl und ein sehr gut aussehender Kerl war. Er war das Leben auf einer Party und er war ein Trinker. Er wurde Alkoholiker und starb an der Alkoholsucht. Er hat auch viel geraucht und war 10 Jahre älter als ich. Er hielt mir ständig Vorträge darüber, nicht zu trinken und nicht zu rauchen, weil er ein Problem hatte. Er wusste, dass er ein Problem hatte, und er sagte immer: "Wenn ich dich jemals trinken oder rauchen sehe, werde ich dir das übel nehmen", und das hatte Auswirkungen, denn ich sah schon in jungen Jahren, was das mit ihm machte.
Es gab keinen besser aussehenden Mann als ihn. Es gab auch keine bessere Persönlichkeit als ihn. Er hatte die beste Persönlichkeit von allen. Der Alkohol hat ihn erwischt. Ich habe das bei vielen meiner Freunde gesehen. Ich habe einen Freund, der ein hoch angesehener Mann ist, den Sie sicher kennen. Ich wusste nicht, dass er ein Alkoholproblem hatte, aber vor kurzem waren sie auf einer Party, und wir haben diesen Mann buchstäblich von der Party getragen. Er war so betrunken, dass er sich nicht einmal mehr bewegen konnte. Um ehrlich zu sein, als ich das sah, hatte ich nicht mehr den gleichen Respekt vor ihm wie vorher.
PLAYBOY: Gibt es eine Möglichkeit, so jemanden aufzuhalten? Hätten Sie Ihren Bruder irgendwie davon abhalten können, das zu tun, was er getan hat?
TRUMP: Nein. Ich höre alles über die Kliniken und ich höre alles über alles. Ich sehe, dass Alkohol derzeit überall um mich herum ist - so viele Menschen, Menschen, die mir sehr nahe stehen. Ich habe noch nie gesehen, dass Menschen aufhören. Sie tun es nicht. Ich weiß, dass es Fälle gibt, in denen Menschen es schaffen, aufzuhören. Ich weiß, dass ich über die Betty-Ford-Klinik und all das gelesen habe, aber es scheint, dass sie einfach wieder rückfällig werden. Wenn man nicht frühzeitig aufhört, bevor es zu spät ist, sehe ich einfach nicht, dass die Leute es schaffen, aufzuhören. Das zeigt, welche Macht diese Droge hat. Die Zigarettenhersteller haben vor Gericht eine enorme Niederlage einstecken müssen, und das zu Recht. Ich finde das großartig, aber ich verstehe nicht, warum die Alkoholhersteller nicht genauso verklagt werden wie die Zigarettenhersteller, denn Alkohol hat meinen Bruder und viele meiner Freunde getötet.
Noch schlimmer ist, dass Alkohol Menschen tötet, die sich im Freien aufhalten - betrunkene Autofahrer haben unschuldige Kinder getötet, die über die Straße gingen. Sie werden von betrunkenen Autofahrern angefahren und wissen nicht einmal, was passiert, so dass sie andere Menschen als sich selbst töten. Wenn sie sich selbst töten, ist das eine Sache. Aber sie töten viele andere Menschen als sich selbst, und ich verstehe nicht, warum die Krieger nicht gegen die Alkoholkonzerne vorgehen, so wie sie es bei den Zigarettenherstellern getan haben. Ich verstehe es nicht, denn Alkohol ist viel schlimmer als Zigaretten und Zigaretten sind schlecht.
PLAYBOY: Als Ihr Bruder starb, hatten Sie da das Gefühl: Was hätte ich anders machen können?
TRUMP: Das hatte ich schon immer, aber mein Bruder hat in den letzten Jahren seines Lebens sehr gelitten, weil der Alkohol seinen Körper einfach aufgefressen hat.
PLAYBOY: Und waren Sie in ständigem Kontakt mit ihm?
TRUMP: Ja, er lebte zu der Zeit bei uns. Es gab nichts, was Sie hätten tun können. Es war so viel besser für ihn, dass er gestorben ist, denn er litt unter den schweren Folgen des Alkohols und, in geringerem Maße, auch des Rauchens. Er rauchte zwei, drei Päckchen am Tag. Er war Raucher und Alkoholiker, und er litt sehr darunter. Alkohol ist einfach eine schreckliche Sache. Aber dann gibt es noch die Fortsetzung davon, die Drogen, und die betrachte ich natürlich als das Gleiche. Ich denke, Alkohol und Drogen sind wirklich das Gleiche.
Wenn sie jemals diese lächerliche Regel im Kongress abschaffen, dass man hier geboren sein muss, denke ich, dass [Arnold Schwarzenegger] ein großartiger Präsident sein würde.
PLAYBOY: Inwieweit glauben Sie, dass The Apprentice einen Einfluss auf seine öffentliche Persona hatte? Wäre er Präsident, wenn es nicht diesen Übergang von "Trump der Witzbold" zu "Trump der Witzbold, aber ein mächtiger Immobilienmogul" gegeben hätte?
HOCHMAN: Definitiv nicht. Ich habe Mark Burnett auch oft interviewt. Ich habe Zeit mit Mark in seinem Haus verbracht, und ich habe gesehen, dass seine Welt auch eine Art Schöpfung ist. Sein öffentliches Ich und sein privates Ich sind sehr unterschiedlich. Er ist ein sehr religiöser Mensch, was sich in einigen der Produkte, die er herausbringt, nicht wirklich widerspiegelt. Es geht also um die Erschaffung dieser Figuren, und ich denke, Trump war ein reines Produkt Amerikas. Alle haben ihn gekauft, und sie kaufen ihn immer noch, egal was passiert.
PLAYBOY: Das unveröffentlichte Material enthält einige Einblicke in seine Ansichten über Moral und ihre Beziehung zu Berühmtheiten.
HOCHMAN: Es gibt ein Gefühl, dass Berühmtheit alles übertrumpft. Wir haben über Arnold Schwarzenegger gesprochen, wir haben über Martha Stewart gesprochen, wir haben über Mike Tyson gesprochen. Für ihn bestand das große Versagen von jemandem wie Mike Tyson oder Martha Stewart darin, dass sie von ihrem Berühmtheitssitz heruntergefallen waren - fast mehr als die Behinderung der Justiz, für die Stewart ins Gefängnis ging, oder die Gewalt gegen Frauen, für die Mike Tyson verurteilt wurde. Das war für ihn das große Verbrechen.
Unveröffentlichtes Transkript
PLAYBOY: Haben Sie Sympathie für Martha Stewart?
TRUMP: Ja. Ich denke, Martha hat einen tragischen Fehler gemacht, als sie nicht ausgesagt hat. Ich habe beobachtet, wie die Geschworenen aus dem Gerichtssaal kamen, und diese Leute hatten so viel Spaß. Sie waren so glücklich, ihre 15 Minuten Ruhm zu haben. Ich bin mir nicht sicher, ob irgendetwas sie hätte überzeugen können. Sie haben es so sehr genossen. Ich weiß es also nicht. Wenn sie ausgesagt hätte, hätte das vielleicht keinen Unterschied gemacht.
Ich war in der Larry-King-Show, einen Tag bevor die Geschworenen zurückkamen, und ich sagte zu Larry: "Ich glaube, dass Martha einen tragischen Fehler gemacht hat, als sie nicht aussagte." Und am nächsten Tag kamen die Geschworenen zu dem Schluss, dass sie schuldig ist. Angenommen, ich habe die Geschworenen falsch eingeschätzt und sie wollten das Richtige tun, was ich nicht glauben kann, nachdem ich gesehen habe, wie viel Spaß sie dabei hatten. Aber angenommen, ich lese die Geschworenen falsch, dann musste Martha ihnen einfach sagen, dass sie unschuldig ist. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihre Anwälte sie nicht in den Zeugenstand gebeten haben. Dann von ihrem Freund, der mit ihr reiste und wahrscheinlich von Martha bezahlt wurde, verarscht zu werden, ist einfach unvorstellbar. Es ist einfach sehr traurig, dass es passiert ist - die Zerstörung einer großartigen Frau und eines großartigen Lebens.
Ich stimme zu, dass sie wahrscheinlich sehr schlecht damit umgegangen ist. Ich glaube nicht, dass es an der Tat lag. Ich denke, es war die Art und Weise, wie sie versucht hat, aus der Tat herauszukommen oder zu definieren, was passiert ist. Der Fall Martha Stewart ist eine sehr traurige Situation, aber ich glaube wirklich, dass es einfach verheerend war, dass sie nicht ausgesagt hat. Niemand sagt gerne aus oder so etwas. Man weiß, dass das eigene Leben auf dem Spiel steht, und es ist viel einfacher, wenn man einfach sagen kann: "Oh, gut, ich muss nicht aussagen." Ich denke einfach, dass es in ihrem Fall eine sehr schlechte Sache war, als Mike Tyson aussagte. Eigentlich sollte er von den Geschworenen entlastet werden. Sie wollten Mike Tyson entlasten, bis er ausgesagt hat, aber das ist etwas anderes. Mike ist ein Kämpfer, der sich nur mit dem Kämpfen beschäftigt, und Martha ist eine hochentwickelte Frau, die meiner Meinung nach sehr gut und nett ausgesagt hätte. Nicht dass sie das gewollt hätte, aber sie musste es tun.
Sobald sie es ankündigten, waren sie schockiert - und auch die Geschworenen waren schockiert. Sie konnten es nicht glauben, sie waren fassungslos. Sie konnten nicht glauben, dass sie nicht aussagen würde. Denn wenn sie seriös wären - ich sage seriös, wenn sie das Richtige tun wollten - dann hätten sie wirklich gewollt, dass sie aussagt und zumindest sagt: "Ich bin unschuldig. Selbst ihr Freund sagte, sie sei schuldig, was hatte sie also zu diesem Zeitpunkt zu verlieren? Als ich also hörte, dass sie nicht aussagen würde, sagte ich: "Sie wird auf jeden Fall verurteilt werden." Ich denke, die Geschworenen hatten wirklich keine andere Wahl.
PLAYBOY: Der Austausch mit Schwarzenegger beleuchtet auch einige Widersprüche in Bezug auf seine zukünftige politische Laufbahn.
Unveröffentlichtes Transkript
PLAYBOY: Waren Sie überrascht, dass Gouverneur Schwarzenegger so gut abschneidet, wie er es tut?
TRUMP: Nein. Ich kenne Arnold Schwarzenegger. Er ist ein Freund von mir. Ich habe kürzlich mit ihm zu Abend gegessen, und er ist ein sehr kluger, starker Mann, der - ich habe plötzlich viel Eigentum in Kalifornien, und ich bin so froh, dass er Gouverneur ist. Er ist ein fantastischer Kerl, der ein großartiger Gouverneur sein wird, der, offen gesagt, wenn sie jemals diese lächerliche Regel im Kongress abschaffen, nach der man hier geboren sein muss, ich denke, er würde Präsident werden, und ich denke, er wäre ein großartiger Präsident. Arnold Schwarzenegger ist ein Mann, der sehr klug ist, aber auch einen großen gesunden Menschenverstand hat. Einer der Gründe dafür, dass Kalifornien wieder auf die Beine kommt, ist, dass er seinen gesunden Menschenverstand eingesetzt hat. Außerdem gibt er nicht auf. Er gibt nicht auf. Er wird nie und nimmer aufgeben. Das ist der Grund, warum er so erfolgreich war, bevor er Gouverneur wurde.
Denken Sie daran, wie viel Ärger er Obama bereitet hat, oder? Der Anführer der Birther-Bewegung, und hier ist er und sagt, es sei ein dummes Gesetz. Also, ja, es gab einige Ungereimtheiten.
PLAYBOY: Mit dem Wissen, was Sie jetzt über seinen Werdegang wissen, gibt es eine Sache, von der Sie sich wünschen, dass Sie sie in dem Interview erwähnt hätten?
HOCHMAN: Ich wünschte, ich hätte ein wenig mehr über seine Finanzen berichtet, damit ich ihn darauf ansprechen kann. Er war eine Fernsehfigur, also habe ich das Interview wie ein Promi-Interview geführt, so wie ich den Star von Friends oder The West Wing oder einer anderen großen Serie zu dieser Zeit interviewen würde. Es ging wirklich um diesen Fernsehstar. Ich habe nicht gedacht: Dieser Typ wird der Führer der freien Welt, also sollte ich ihn besser zu seinen Geschäftsbeziehungen befragen. Als er sagte: "Oh, nein. Alles ist gut", ließ ich ihn ziehen. Das war nicht der Schwerpunkt. Ich habe ihn gefragt, wie viel er wert ist und andere Dinge. Ich wollte nur seine Reaktionen hören. Aber ich wünschte, ich hätte ein größeres Arsenal an Finanzdaten, um sagen zu können: "Nun, wie sieht es hier aus? Ihre Steuern sagen dies, oder wir können Ihre Steuern nicht sehen", wissen Sie?
PLAYBOY: Wenn Sie heute die Chance hätten, ihn zu interviewen, würden Sie sie ergreifen?
HOCHMAN: Das ist eine gute Frage. Es ist wirklich eine Kunst geworden, ihn gut zu interviewen, und so wenige Leute sind dazu in der Lage. Ich bin froh, dass ich ihn damals interviewt habe, und ich bin auch froh, jetzt ein Zuschauer zu sein.
PLAYBOY: Abgesehen von den Finanzen, gibt es noch etwas, was Sie ihn jetzt fragen würden?
HOCHMAN: Ich möchte wirklich so viel wie möglich über die private Seite wissen. Ich denke, es ist dasselbe, was ich damals wollte, nämlich: Wie kann man diese gefälschte öffentliche Person entfernen und zu der wirklichen Person vordringen - über sein Bedauern und seinen Sinn für das, was richtig und falsch ist, und darüber, wie man die Show hinter sich lässt. Ich möchte die Show wirklich hinter mir lassen, und das ist so schwer, weil ich glaube, dass er es nicht weiß.
PLAYBOY: Die Täuschung und die Vorstellung sind in ihm verankert. Ich glaube, er müsste eine Ayahuasca-Kur machen, um alle Schichten abzustreifen.
HOCHMAN: Das wird schwer sein. Was ich von jedem Interview erwarte, ist, dass mich der Film, den Sie haben, nicht interessiert. Ich interessiere mich nicht für die Show, die Sie haben. Ich interessiere mich nicht für Ihren Erfolg. Ich möchte nur wissen, wer Sie sind. Was hält Sie nachts wach? Was sind die Beziehungen, die Ihnen wirklich wichtig sind? Was erschreckt Sie? Was würde dich am meisten verärgern, wenn du es in deinem Leben nicht schaffst? Ich möchte mit ihm an diesen Punkt gelangen. Und mit Trump - fast mehr als mit jedem anderen - war es schwer. Es war unmöglich, mit ihm dorthin zu kommen, zu der wirklichen Person zu gelangen.
PLAYBOY: Vorhin sagten Sie, dass Sie sich nicht sicher waren, wie er auf das Interview reagiert hat, nachdem es veröffentlicht wurde. Haben Sie jemals wieder mit ihm gesprochen?
HOCHMAN: Nein.
PLAYBOY: Gibt es sonst noch etwas, was Sie über diese Erfahrung sagen möchten?
HOCHMAN: Wenn man den Namen Trump überall in der Stadt sieht, so wie es damals war, und dann zum Trump Tower geht und die Treppe hinaufgeht, um ihn zu treffen, dann ist das ein bisschen so, als würde man den Vorhang in The Wizard of Oz zurückziehen und den fehlbaren Menschen hinter all dem sehen. So bin ich an den Film herangegangen: Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Typ der ist, der er vorgibt zu sein. Und mit diesem Gefühl bin ich auch gegangen. Ich denke, die Leute überraschen einen nicht. Sie sagen einem, wer sie sind.
Zusätzliche Recherchen von Andrew Shafer